ぶいっちゃん氏、愚痴るのコメント欄
kojitaken 2008/01/16 00:59
> ぶっちゃけ、９．１１陰謀論何かに頼らなきゃいけない左派陣営にもうんざりしてんですね
同感です。私なんか、あのテロが起きた時、アメリカはテロを起こされても仕方のない国だ、と思いました。辺見庸が、あの映像を見て快哉を叫んだ、と書いてますけど、それがリベラル・左派系の多くの人の感覚だったと思います。「9.11」を自作自演にしないとアメリカを批判できないなんて、そりゃ頭の悪さをひけらかしているようなもんですよ。
KURAMA 2008/01/16 14:55
kojitakenさん、本題じゃないところにツッコミますが、
＞辺見庸が、あの映像を見て快哉を叫んだ、と書いてますけど、それがリベラル・左派系の多くの人の感覚だったと思います。
「多くの人の感覚」とか言って「リベラル・左派系多くの人」を代弁しないでください。少なくとも私はそんな感覚ではありませんでした。「こりゃひでーな。バカやってんじゃねーよ。あーこれからまた酷いことになるな」と思いました。「喝采」どころか「いや〜な気分」でした。とても。もの凄く。私の周りの人間たちも私と同じようなかんじでした
ちなみに陰謀論やトンデモ左派についての考え方はkojitakenさんと基本的に同じです（ぶいっちゃん氏についてはそもそもこの方のブログを読んでないのでほとんど知りませんし興味もありません）。
そもそも陰謀論やトンデモ左派を批判するということは、狂信的反米はアホじゃん、ってことでしょう。陰謀論どころか、韓国人や中国人の不幸を願っていそうなネトウヨさんみたいなノリはイヤだからこそのリベラル・左派でしょう。
なのに「喝采」って・・・おまけに「それがリベラル・左派系の多くの人の感覚」って・・・はっきり言って、そりゃ「トンデモ反米」です。というかヘイトスピーチ並みです。憎悪を発散させすぎです。
私はアメリカ好きですよ。アメリカ人も、ニューヨークも好きです。ブッシュ政権の政策や、歴代政権の不正儀は当然批判しますが。
ニューヨークに何人かの友人・知人がいます。みんな無事でしたが。私の友人の一人はワールドトレードセンター（に入っていた企業）でバイトしていた経験があります。友人の知り合いが何人も死にました。
KURAMA 2008/01/16 19:21
とにかく、破壊、殺戮、虐殺（それも大量の）の、光景を見て「喝采」なんて酷すぎます。こういう感情を持ってしまうこと自体は止められないのでしょうがないかもしれません。しかし公言してしまうのはヤバすぎです。
gon 2008/01/16 21:14
kojitaken様
あまりのショックに言葉を失っております。私は辺見庸氏は好きですが、
＞あの映像を見て快哉を叫んだ
これは本当ですか。だとしたら、だとしても「公言するのはヤバすぎる」と私も考えます。「政治を語る」どころの騒ぎではございません。人目につかぬうちに撤回するのがよろしかろうと存じます。KURAMA様のような冷静な方がいらしてよかった。
vanacoral 2008/01/16 21:32
<中略 />
KURAMA様、gon様、あの9.11テロの映像は私も生で見ましたけど、冗談抜きで「ああ、神様」って気持ちになりました。新潮社が発行した『NEW YORK SEPTEMBER11』（税別2800円）って写真集を読み返すたびに…。
その意味で、この件に関しては、辺見氏並びにkojitaken様と考えが大きく違う、と言わざるを得ません。まことに心苦しいながら。
kojitaken 2008/01/17 00:29
9.11テロは2001年ですね。私は90年代には既に「グローバル・スタンダード」に苦しめられていましたが、98年にはクリントン大統領が、モニカ・ルインスキーさんとのスキャンダルが発覚するや、国内の不満の声をそらすために（としか思えなかった）アフガニスタンやスーダンを爆撃しました。9.11のテロの犠牲者を悼むなら、同時にアフガニスタンやスーダンで殺された無辜の民も悼まなければなりません。
もちろん、テロはあってはならないことですが、アメリカはテロを受けても仕方のない国、これは、この2001年の末に旧友と会った時、彼が口にした言葉です。私も相槌を打ちました。堂々と著書に書いた辺見庸の例を引くまでもなく、少なからぬ人たちが同じ感想を持ったと思います。少なくとも、90年代から新自由主義に痛めつけられてきた人間にとってはそうです。
gon 2008/01/17 04:38
kojitaken様
率直なご意見の提示、敬意を表明します。
私は「テロを受けても仕方がない国」という言葉に強い違和感を覚えます。それが発せられた時と場所によっては心情的にいくらか理解できるかもしれません。しかしそれが物語としてではなく率直な意見として表に出された場合、私はそれを断固拒絶します。たとえば日本の為政者が他国に対してどんなに非道な行いをしたとしても「テロを受けても仕方がない」とは思いません。テロの標的は政府ではなく人命です。同じ理由でアメリカのアフガニスタンへの空爆を否定します。そして原爆も。
辺見庸氏、あるいはご友人の言ではなくkojitaken様の意見として受け取ったうえでの私の所感です。
それで、お聞きしたいことが何点かあります。
あの当時、９１１事件の様態がつかめてくるにつれ、これは大変なことになるぞという危惧を抱かれた方は少なくないと思います。そして私などは現在はそれがあの時点で予測しえる最も不幸なパターンをなぞっているように思えます。世界が巻き込まれているこの暴力の応酬について、あの時点でそのような憂慮（これは大変なことになるという）はありませんでしたか。
９１１の映像を見て快哉を叫んだとのことですが、今、たとえばセントラルパークで同じことが繰り返された場合、同じような感覚を持ちますか。さらに、その標的が東京であったり沖縄であったりした場合（そしてそれが新自由主義に痛めつけられたものの犯行であるということがはっきりした場合）にもやはり同様ですか。
私は９１１以降、日本の軍国主義化（大げさですかね）が急速に進展してきたと考えております。核武装論、徴兵制もやむなしとする意見、愛国心教育、周辺諸国への敵対的な言説など、それ以前には公言することがはばかられるような意見が跳梁してきたと考えております。その観点から（も）私はあの事件を起こした犯人に憎悪に近いほど強い憤りを覚えます。そのような日本の現状もやはり新自由主義を標榜した報いとして「仕方がない」とお考えですか。
もちろん、どなたも私の質問に答える義務はございません。管理人様、エントリーと無関係な上、コメントを書いてくださった方への長ったらしい物言いとなってしまいました。管理人様の判断で即刻削除してもらって結構です。申し訳ありませんでした。重ねてお詫びいたします。最後に、私は「そいつは帽子だ！」というブログをやっておりますことも付け加えておきます。
KURAMA 2008/01/17 09:19
kojitakenさん
＞9.11のテロの犠牲者を悼むなら、同時にアフガニスタンやスーダンで殺された無辜の民も悼まなければなりません。
「なりません」って、なんか義務のようにおっしゃりますが、破壊殺戮虐殺はどこで誰が行なおうと誰が犠牲になろうと普通に自然に「いや〜な気分」になりますよ。そうだからこそ「反戦派」だったり「リベラル・左派」なんでしょう。「トンデモ反米」じゃなくて。＞90年代から新自由主義に痛めつけられてきた人間にとってはそうです。
こういう言い方したらなんでも言えちゃいますよ。世界中どこで破壊殺戮虐殺が行なわれても同じようなこと言って「喝采」できちゃいます。日本だろうと中国だろうとロシアだろうと北朝鮮だろうとイランだろうとイスラエルだろうとインドだろうとスリランカだろうとアゼルバイジャンだろうとトルコだろうとどこでも。「愛国無罪」に似た傲慢・独善を感じます。
「テロを受けても仕方がない国」なんて表現を堂々と使用する神経が信じられません。「テロを受けそうな国」なら認識を述べる表現として妥当だと思いますが。
あれを見てそう言うなら、「数千人が虐殺されても仕方がない国」なんて公言するのと変わらないでしょう。
たとえ○国が「痛めつけた側」であったとしても、報復の破壊殺戮虐殺で犠牲になるのが「痛めつけた側」であるわけではありません。○国の領土内にその時いれば「痛めつけた側」になるわけじゃないだろうし、実際に「痛めつけられた側の人間」も犠牲になることもあるでしょう。金融関係者だけでなく、WTCでも売店やトイレ掃除のおっちゃんおばちゃん（外国人だったり、英語もろくにできない移民だったり）も死んだんじゃないですかね（詳しくは知りません）。「付随的被害」ですね。
「国」についての想像力が貧困すぎます。失礼ながら「反中嫌韓ウヨク」並みです。
ちょうどこういう議論を目にしました。
「滅んでもよい国」
http://d.hatena.ne.jp/good2nd/20070303コメント欄での議論をどうぞ
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20071208/p1
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20080105/p5とにかく、大量破壊、大量虐殺を目にして、「喝采」とか公言できちゃうことこそ「馴れ合い」の極地です。まったく「普遍性」を持ち得ない言論です。内輪でのルサンチマン発散にしかなりません。そんなものは石原慎太郎の存在だけでおなかいっぱいです。
vanacoralさん、他人様の場所で本題からずれたコメントすみません。重要な問題だと思いましたのであえて書き込ませていただきました。
別に「私的な独り言」なら、いろんな人いるわな、とスルーしたかもしれません（私がぶいっちゃん氏に興味がないように）。しかしながら、「それがリベラル・左派系の多くの人の感覚だった」とか言ったり、「左派の馴れ合い」を批判したり「左派言論に普遍性を」とか訴えている方だということを知っていたからこそあえて批判をしました。
kojitaken 2008/01/17 22:19
gonさん、
私は何もあの映像を見て快哉を叫んだわけではありませんが、アメリカはテロをやられても仕方のない国だとは率直に思いました。おそらく、辺見庸氏も同様だと思いますが、表現者というものは、自分の心に浮かんだことをデフォルメして表現することによって、問題の本質を抉り出すものなのです。だから、「快哉を叫んだ」と書いたのでしょう。私は、表現者たるものかくあるべし、だと思います。
< 世界が巻き込まれているこの暴力の応酬について、あの時点でそのような憂慮（これは大変なことになるという）はありませんでしたか。
そんなものは当然ありました。アメリカは「復讐の鬼」と化してありとあらゆる悪逆非道を行うだろう、などということは、「アメリカがテロを受けても仕方のない国だ」と感じる人間であれば、誰でも予想がついたことです。イラク戦争などは想定の範囲内でした。あのアメリカが、片方の頬を打たれたら、もう片方の頬を差し出すような国ではないことは誰にだって分かることでしょう。
私が書いたのは感情であって理屈ではありません。私も理屈ではあらゆるテロに反対です。理屈では分かっていても感情はそれには従わないなんてことは当たり前でしょう。
kojitaken 2008/01/17 22:34
KURAMAさん、
< 「なりません」って、なんか義務のようにおっしゃりますが、破壊殺戮虐殺はどこで誰が行なおうと誰が犠牲になろうと普通に自然に「いや〜な気分」になりますよ。
当時から今に至るマスコミ報道は、アメリカへのテロは非難するが、アメリカが行っているテロ（9.11の陰謀論なんかじゃなくて、アフガン戦争やイラク戦争などのこと）は全然非難しません。そのことを無視しているあなたの論には、全く説得力がありません。
その他あなたが書いている建前論は、すべて答えるに値しません。「アメリカはテロを受けても仕方がない」というのは、論理ではなく感情から発していると、gonさんのコメントへの返事で述べたとおりです。
もう一つ例を挙げるなら、2002年末に韓国で起きた猛烈な反米抗議行動では、意思表示した韓国人たちに強く共鳴しました。火炎瓶を投げる韓国人の映像を見て、前記の友人と一緒に、「いいぞ、やれ、やれー」と叫んでいました。
< 大量破壊、大量虐殺を目にして、「喝采」とか公言できちゃうことこそ「馴れ合い」の極地です。
人の感情にまで立ち入ろうとするあなたの言論こそ、傲慢きわまりないものです。
vanacoral 2008/01/17 22:50
kojitaken様。
いい加減にして下さい!!!!!
大体、あなたが挙げておられる「（火炎瓶を伴った）2002年末に韓国で起きた猛烈な反米抗議行動」にしても、イ・ミョンバク氏が勝利した以上、ただの昔話でしかありません。
言いたい事があるのなら、貴方のブログでしっかりと意思表示すべきではありませんか。
左翼の存在は民主社会にとってある程度必要なものだと思っているのだが、それでも何千人もの人間が死んでいる光景を見て快哉を上げる人間の感情は歪んでいる。こういう人間に社会の優しさの部分を担当させたくはない。
まともな左翼さんやーい。
【追記】：vanacoral氏の続きエントリ。ごめん、kojitaken様、こればかりは同意できん
kojitaken氏もお里が知れた!?
（私は最近は氏のblogを読むのを止めていましたが）
なぜだか新風連の国旗問題の騒ぎを思いだしてしまいました。
＞辺見庸が、あの映像を見て快哉を叫んだ、と書いてますけど、
＞それがリベラル・左派系の多くの人の感覚だったと思います。
↓↓
＞「多くの人の感覚」とか言って「リベラル・左派系多くの人」を
＞代弁しないでください。
という切り返しをした本人が、
＞陰謀論どころか、韓国人や中国人の不幸を願っていそうな
＞ネトウヨさんみたいなノリはイヤだからこそのリベラル・左派でしょう。
という至極不味い主張立てをしてしまう悲しさ。
（勝手にネトウヨさんとやらの願望を「代弁」するのはいいの？ 嫌韓・嫌中と排外的思想を混同してないか？）
重箱の隅でした。失敬。
いや、あれより酷いだろ。あれ見て快哉を上げる人間とか、それに同調できる人間ってまともな神経じゃないよ。
原陽子って元気なんですかね。タメなんですが。
＞Tamanegiさん
正しく理論構築できる人はリベラルなどやっていないと思うのですがｗ おいらはそんな人がいてもいいんじゃないかとは思いますが、見たためしがないです。
韓国や中国を嫌うというよりは、
「嘘を吐くな」
「ルールを守れ」
と、言っているだけなのでそれが出来れば別に彼らも嫌われないとおいらは思うんですよね。
これとはやや別件ですが、古寺さんのきまぐれな日々でもガクシザーさん放置してるしねえ…
いろいろな意味でトンデモさん笑えないっすよ古寺さん。
kojitaken氏のところで学士様がいい気持ちで与太を流していたら、さまき隊登場で南海怪獣大決戦な感じでﾜﾛｽｗｗｗ
疑似科学批判してたら呼吸する疑似科学の学士様は真っ先に排除しなきゃならんだろ。