2008年01月04日

低脳は低脳らしく自分の殻に閉じこもれ

時効のコメント欄

はじめまして、アカリさん。

TBだけしてご挨拶もせず、ごめんなさいね。

ここにTBすれば、さららさんも見てくれるかしら?などと思ったもので・・・

昨年はアカリさんやさららさんのところで、私の方こそ学ぶべき物が大きかったです。自分の所で手一杯なもので、よそでの議論には殆ど加わりませんが、アカリさん、頑張ってね。

とかいっているので該当記事を読んでみる。

善ではなく寛容を立てるということ

善ではなく寛容を立てるということ・・・

人は自分が善であると思うことを人に強要してしまう傾向がある。ちょっと読みかじった本にそんな言葉が書かれてありました・・

うん・・そうだね。お玉の所のコメント欄見ててもそうだけど、よそのブログを訪問していても、相手を組み付そうという思いが、文面いっぱいに溢れるような文章を時々見かけます・・・・

「言論するときは善ではなく寛容を立てるべき」だとお玉は思います。善は時として、押しつけや自分が思う善と異なる物を見ると、その対象を攻撃してしまう。それを正義だと思ってしまう。

自分が「善」だと思うことが、必ずしも正しいとは言い切れない・・それでも譲れないものもある。譲る必要はないとお玉は思います・・でも相手の意見に耳を傾ける。「そんな考え方もあるのか、そんな意見もあるのか・・」

自分の思う善を相手が受け入れなくとも、それに対して「正義」を振りかざしてはいけない。「正義」を振りかざした善による戦争では、決して真実は見えてこないのだから・

嫌な物を「徹底排除」するのでは、平和は決して語れない・・(もちろん、お玉だってお玉の思う「善」がつい前へ出すぎることがある。謙虚になれないことも多々ある・・反省しつつでもなるべく寛容でいたい・・)

お玉が昨年こっそりと覗いていたブログが、ちょっと見ない間に閉鎖していました・・

そこの管理人のコメントへの丁寧な返事の書き方に、お玉は、初期にやろうとしていた、けれどお玉にはできなかった「寛容さ」を見つけていました。

今日の記事はその方にあてて・・

##追記・・寛容を立てるとは書きましたが、だからといって、いくらお言葉が上品であっても、全くの記事違いな左翼批判をコメントしてきても、それは許しませんよ。

はあ、お前何言ってるの? 嫌な物を徹底排除しているのはお前だろ? 自分でやっていることも理解できないのかこの低脳。

死刑廃止論カテゴリー

村野瀬玲奈さんのような思い上がった発言は極一般の掲示板では受け入れられないでしょう。集中攻撃の対象になりますよ。

そのような脅し文句をおっしゃるのであれば、ここでコメントすることを許すわけには参りません。あなたは理解していないでしょうが、お玉はここのコメント欄をほぼ全面開放しております。あなたもおっしゃっているように、死刑肯定派が8割とも言われる現状の中、「死刑廃止論」というテーマを取上げ、勇気を持って書いている人たちのリスクも理解出来ずに、そのような物言いをなさるあなたこそ、お玉には受け入れるわけにはいかない。

この言い方がお玉の思い上がりだとおっしゃるのであれば、それは甘んじて受けます。よその掲示板なり、死刑肯定派のブログで晒して頂いて結構です・・

・・・・先ほど頂きましたが・・この程度のコメントを許容できないなんて・・というご意見に対しまして・・・議論として、お玉がおかしいと思ったものには、右派左派問わず今までも何度もジャッジを入れてきております。特に、よそで炎上しているのも何度も見てきているお玉にとって、コメント欄を守ることは管理人としての使命と思っております。他の方のコメントもよくお読みの上、配慮ある書き込みをお願いしたいです。

世論の8割は死刑肯定派なのです・・何をそれほど脅してまで持論展開する必要があるのでしょうか・・・8割の世論に見放されつつも「死刑廃止」を訴えている人間の排除をするまえに、そこまでいわれ、叩かれ、時に炎上という行為によって封じ込められてまで訴える事をやめない者たちの話を、なぜ聞いてみようとは思わないのでしょう?

死刑存続論の方々、あなた達は圧倒的に強者なのです。そこをふまえた上でお玉のコメント欄に書き込んでくださいますように・・お玉は決して炎上なんかさせない。そういう腹のくくりをしていなければコメント欄を公開しつつ、このようなテーマで記事を書くことは許されないと思っております。

とほほ村野瀬の思い上がりについては感じていることなのだがここではさておく。自分達の意見が無知蒙昧によるものであり、それゆえ世の中に受け入れられていないという可能性を頭から排除していますね。排除はしていない。ただ、お前ら馬鹿なんだよ。理由はこうと説明しているだけ。それを「叩く」と表現して自己憐憫の湖に浸るのは勝手だけれども、そのような行為なしにわれわれは真理や正義に到達できない。

排除というのはまさにお前がやっている「ジャッジメント」という行為そのものなんだよ。

あと、その弱者は強者に何をやってもいいというのは間違ってるから。弱者だと自覚しているのならなおさら畏まれよ。だから集中砲火を食らうんだ。とはいえ、同情する気には到底なれんがね。正しくないからまともな人間から叩かれるんだよ。8割の人間の判断力がまともで、頭の不自由なかわいそうな人が2割いるというだけの話で、叩かなきゃ頭が不自由だということに気が付かないだろ?

まあなんだ。お前なんぞがさららさんの寛容さを「評価」するなんぞは6パーセク(トラベラー)早い。評価するなら少しはやってみろ。出来ないなら引っ込んでろ。低脳が賢しげに人の評価をするな。この屑。



ラベル:お玉
posted by ミラクルさん at 01:12| Comment(85) | TrackBack(1) | BLOG談義 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
miracleさん&中畑さん&黒羊さんへ。

miracleさんと中畑さんと黒羊さんは、各々が自分勝手にやっていることで、私には関係ないこと、と言いますが、結局、3人の暴走・暴言が、私には私に跳ね返ってきているとしか思えません。
だから私は中畑さんにもう止めてくださいとお願いし、miracleさんに記事の撤回をお願いしてるんです。

正義のためなら何をやっても、誰を傷つけてもいいんですか?
私がかつてブログで言っていたことはそういうことであり、お玉さんはそれに同意、と言ってくれているだけです。
それに反論するということは、結局、miracleさんにだって、私の「寛容さ」の意味は通じていないということであり、miracleさんこそ、私への「評価」に対して、あれこれ言う資格なんてありません。

正義のためだか何だか知りませんが、miracleさんと中畑さんと黒羊さんが放った矢は、結局は私に突き刺さり、お玉さんに突き刺さり、アカリさんに突き刺さっています。
私とお玉さんとアカリさんは、なぜ、あなたたちの正義のために犠牲にならなければならないのですか?

自分たちの正義を貫くためなら、何でもあり、ですか?
もう、いい加減にしてください。
Posted by さらら at 2008年01月06日 19:24
 相変わらず便乗ですみません。

 このエントリに関しては、私からも「やや勇み足の暴言エントリではないか?」と思います。

>>嫌な物を「徹底排除」するのでは、平和は決して語れない・・

>嫌な物を徹底排除しているのはお前だろ?

 この指摘の流れが適切ではない、というか「実際に件のブログでは「平和」を(排除の論理を用いてしか)語れていない」わけで。
 仮にお玉氏が「私は決して嫌な物を排除しません!」とか言っていたらそれは確かに「お前が言うな」的ツッコミの対象ですが……(苦笑)

 あとは、後段に挙げている「ジャッジ(=排除の論理)」はまだしも、「自ら弱者を名乗る事による思考停止」については論点が違うかなと。
 その2点から、いささかこのエントリには(頷く部分は少なからずあれど)賛意を表しかねるという感じです。

 ただ、一方で「有害な虚構には基本的に不寛容であるべき」という考えも私には断固としてあります。
 その立場からは、最初に例示されたお玉氏のエントリ「善ではなく寛容を立てるということ」は私には受け入れにくい(不寛容さを前面に持つ人間が、その言動を変えることなく「他者の寛容さに感銘を受けた」と表明するのはあまりに偽善ではないか?という疑問が生ずる)ところです……難しい部分ではありますな。
Posted by Tamanegi at 2008年01月06日 21:22
 本記事とは関係ない蛇足。

>管理人様

 とある件についてメールを送ったので、お暇な時に目を通していただければ。
Posted by Tamanegi at 2008年01月06日 21:47
>さららさん

とりあえず、自分の事としてお返事します。他の二人のことは知りません。私と中畑さんと黒羊さんは別の人間で以下略。

>正義のためなら何をやっても、誰を傷つけてもいいんですか?

これは答えにくいのですが、究極のところ「Yes」です。正確に言えば「正論を主張されて傷つくほうが悪い」ですかね。
そこに悪意の介在は関係ありません。悪意があることと、命題の正負とは別の次元で語られるべき問題であると私は考えています。

んで、これを踏まえて「おいらがこのように暴走を始めることがあなたの役に立つか」という命題が発生します。で、それはあなたの利益になっていないとたびたび申告を受けています。

私の中のこの件での行動の優先順位は、
1)さららさんの心理的負担を減らしたい
2)おいらがすっきりしたい
3)あの連中の恥知らずな言動をやめさせたい
と言う順番であり、2)が1)の邪魔になっている現状を踏まえた上で、もう少し自粛するべきなんだろうなと思っています。

と、言うところまで、自分の考えを落とし込みました。とはいえ、瞬間的に頭に血が上るのを何とかしたほうがいいよねオレ。

ご迷惑をおかけして申し訳ありません。

>Tamanegiさん

>この指摘の流れが適切ではない、というか「実際に件のブログでは「平和」を(排除の論理を用いてしか)語れていない」わけで。

いや、それを踏まえて言外に「おまえはその臭い口で平和を語るなよ」と言いたかったのです。排除しか出来ていないんだから。

>あとは、後段に挙げている「ジャッジ(=排除の論理)」はまだしも、「自ら弱者を名乗る事による思考停止」については論点が違うかなと。

論点が違うことは認識していましたが、常々腹が立っているので、思わず書いてしまったと言うのが真相です。

まあ、一番主張したかったのはTamanegiさんも指摘の通り「お前が言うな」と言う部分ですね。もちろんそれ以外に罵詈雑言が多かったのは自覚していますが、だって腹立つんだもんよ。
Posted by 管理人 at 2008年01月07日 10:58
miracleさん。

私は、「妄言」を否定して、「正論」を流布させるのを優先しましょうよ。
そのためにはまず、相手に聞く耳を持ってもらう必要があり、そのために、「言論するときは善ではなく寛容を立てるべき」だと言っていて、その意味を取り違えてるのかと思ってましたが・・・。

結局のところ、miracleさんは、「正論」を使って、自分をスッキリさせたいだけ。という自覚があるんですね。
それなら話は簡単なんですよ。
公開で、そんな自慰行為に手を貸しているような形になってしまっている人が背負うであろう精神的な「負」の負担に対しては、どう言い訳するんですか?
私は、miracleさんに、自業自得と言われれば、返す言葉はありません。
けど、もう一人の“関係ない人”に対してはどうなんですか?

miracleさんがmiracleさんのブログで、どんな自慰行為をしようと、私は今まで、ある一線を超えていないものについては何も言ってはいませんし、基本的には、勝手にやってもらって構わないんですよ。
でもね。そんな場所に、登場させられる“関係ない人”のことも考慮に入れてください。ということです。

Tamanegiさん。

Tamanegiさんもそうなんですよ。
>ただ、一方で「有害な虚構には基本的に不寛容であるべき」という考えも私には断固としてあります。

という、自慰行為優先宣言を、Tamanegiさんがどこでやろうと、Tamanegiさんの自由です。
けどね。そういう行為そのものを、他の人のブログでやった場合、そのブログの管理人さんが背負うであろう精神的な「負」の負担を考慮に入れてください。

で、私はここで、「自業自得」「お前が言うな」と言われれば、返す言葉が無いことを承知で、それでも訴えたいことは、
『みんな、「負担」を掛ける場所(人)を間違えてますよ。』
ってことです。



で、「言論するときは善ではなく寛容を立て」なければ、「有害な虚構」の流布は止められないと思います。
「ジャッジメント」をしたくなるような文言を散りばめ、「ジャッジメント」の必要性・正当性を証明しているようなこのエントリで、「ジャッジメント」を批判するなど、それこそ、「お前が言うな」の一言で終了。でしょ?
まぁ、miracleさんは、「お前が言うな」を一番主張したかったって言ってるので、逆説的に「お前が言うな」の主張はできてますけどね(笑)。
Posted by さらら at 2008年01月07日 22:08
>管理人様

 まあ、流れ的にはそうなんだろうとは感じていました(苦笑)<思わず〜
 とりあえず、直接の批判先に逆用されないように……という念のための言上でした。お節介にて申し訳なく。


>さらら様

 たぶん直接コメントを頂くのは初かもしれません。厳しいご意見を頂きまして恐縮です。

>そういう行為そのものを、他の人のブログでやった場合、そのブログの管理人さんが背負うであろう精神的な「負」の負担を考慮に入れてください。

 そうですね……本来は黒羊様のブログでの話題(私が横入り疑問投げかけ→曲折を経て相手から対話打ち切り宣言)だったのですが、アカリ様のブログで相手より思わぬ再答をもらった事から蒸し返してしまい、結果として場所をわきまえぬ議論となってしまったのは私の明確な失態にて返す言葉もありません。
 ただ、私としても「当初は場所を選んでいた」というところだけは気に留めていただけると有り難いです――本来は黒羊様のところで収束させるべき筋の話でしたし。

>「言論するときは善ではなく寛容を立て」なければ、「有害な虚構」の流布は止められないと思います。

 時と場合にもよるかな、とは思っています。
 例として適切でないかもですが、「河野談話と「従軍慰安婦」の問題」なんかは、寛容が「有害な虚構」を止められなかった典型だと思いますし。
 虚構に対しても、まず寛容で当たり、それが無下に打ち捨てられたら厳しく不寛容で臨む……「有害な虚構」に対しては、そういう手法に収束するのは致し方ないのではないかと思う次第です。

>「ジャッジメント」をしたくなるような文言

 私にせよmiracleさんにせよ、「ジャッジメント」をしたいと思ったことは議論の場ではおそらくほとんど無いと思います(miracleさんについては私の推測ですが)。
 「虚構であると明らかな情報を正しい情報で上書きしたい」という願望はありますが、「自身に不都合で不快な情報を削除・無視・回避」しようと考えるのは己に対する重大な裏切り行為と認識していますもので……

 もしも私が「不快な情報をジャッジメントして排除」した形跡が一連の書き込み等に見られるのであれば、「お前が言うな」という批判は甘んじて受け容れる所存です。
Posted by Tamanegi at 2008年01月08日 01:53
 書き忘れ……

 アカリ様のところでのstachyose様とのやりとりですが、私などより数段的確かつ過不足無い質疑応答が別所で為されていまして、正直そちらの状況+今までのやりとりで私の求めていた回答はほぼ出揃う見込みです。
 なので、あちらではもうstachyose様との定義合戦なり質問攻めなりはしないと思います。

 今さら遅いよ、というご指摘は甘んじてお受けします。
 ただ、stachyose様のあの時点でのスタンス(さらら様への批判を繰り返していた行動)が事態解決に向かうベクトルを持っていなかった事だけは、今でもある程度確信しています。
Posted by Tamanegi at 2008年01月08日 02:17
お邪魔します。

取り急ぎ。
>Tamanegi様へ。
先ず。さらら様のおっしゃっている、
『「ジャッジメント」をしたくなるような文言』
おそらく、Tamanegi 様のおっしゃる意味ではありませんよ・・・・よくさらら様のコメントをお読みになることをお勧めします。

あと。2008年01月08日 02:17のコメントにあります、『数段的確かつ過不足無い質疑応答』の該当箇所の提示をお願いしたいのですが・・・・構いませんか?

>さらら様。
文脈的に、“関係ない人”とは私の事ではないかと思いますが・・・・私は、おそらく中畑様に「不快」といい始め、その結果として今の事態には「無関係」とはいえない(と思うし、思われている)という認識でいますので、お気遣いは無用ですよ・・・・。

>管理人様。
済みません、横からの茶々お許しください。
この記事について思うことを今、記事にしているところですので・・・・出来たらご連絡致します。
Posted by アカリ at 2008年01月08日 07:06
管理人さん

初めてお邪魔します。

Tamanegiさん

さららさんはこの前の貴方と私のやりとりについて話しているわけではないと思いますが。もっと全体的解決を考えた話だと思います。大局を掴んでください。私はさららさんに迷惑をかけたことは自覚していますよ。
Posted by stachyose at 2008年01月08日 12:05
>さららさん

あー、言葉が足りなかったですね。
おいらにとって最低限第三者に馬鹿の馬鹿ぶりを知らせると言うのがあって、その上でだから自慰行為と言うのは違うかなと思います。

第三者の目を気にすると言うのは常々言ってますよね。

>miracleさんがmiracleさんのブログで、どんな自慰行為をしようと、私は今まで、ある一線を超えていないものについては何も言ってはいませんし、基本的には、勝手にやってもらって構わないんですよ。

多分、「手出しをするな」と言うことが言いたいんだろうけども、すでにこれはさららさんだけの問題じゃなくなってるんですよ。
逆に言えばさららさんの自己主張を守るためにおいらが言いたいことを我慢しなければいけないのかとも思います。すでにおいらもかなり言いたい放題言われているのでどうしようかなとか考えたりしています。

多分「そこに私の名前を出すなボケ」と言うことなんでしょうが。でも、読んでる人も馬鹿じゃないので推測も出来ますよね? つーか、おいらのやってほしいこと(さららさんにきちんと謝れ)を説明するためにはあなたの名前を出さなきゃいけないんですよ。そうしないと説明できない。
まあ、こういい始めるのも愚痴ですが。

あとね、「ジャッジメント」も一律に汚い言葉を使っているものを排除しているのならおいらは汚い言葉を使っていないですよ。そこに自分の耳に聞こえのいい言説に対しては甘く、反論に対しては容赦のないダブルスタンダードと言うものがあるからおいらも容赦しないのです。
ですから、自分がこういう物言いをすることがお玉のダブスタによるジャッジメントを正当化することには決してならないと思いますy。語調の汚さと主張の正当性は別の位相に存在します。汚い言葉遣いで正しい物言いと言うのは存在します。おいらに譲れない点があるとすればそれです。

お玉は丁寧な言葉遣いで出鱈目を主張する。一方おいらは汚い言葉で正論を主張する。どちらに正当性が存在するかと言えばおいらは圧倒的に後者だと思いますが、それはおいらの価値観なので、反対ならそれでもいいです。

まあ、「それがmiracleさんの駄目なところなんですよ」と言われちゃったらそうですねと言うしかないです。
実生活でもこの調子だもんなあ。気遣いまったく無し。やり方がわからねえ。

>Tamanegiさん

>とりあえず、直接の批判先に逆用されないように……という念のための言上でした。お節介にて申し訳なく。

とはいえおいらは基本的に上記の哲学で動いてるので、言葉の汚さを突っ込まれても「内容に対する反論は無しね」で済ませると思います。

>私にせよmiracleさんにせよ、「ジャッジメント」をしたいと思ったことは議論の場ではおそらくほとんど無いと思います(miracleさんについては私の推測ですが)。

うん。ない。
どんなときでも反論は歓迎のスタンスですよ。

>アカリさん

うい。気にしないでくださいな。
傍観者でなくなってしまったのはまあ、残念ですが仕方がないですね。

>stachyoseさん

ようこそ。おいらのところではどんどん殺伐となってかまわないですよ。

でだ。

>大局を掴んでください。

大局って何だろうね?
おいらは馬鹿連中が己の非を自覚してきちんとさららさんに謝ることが必要だと考えていて。いろいろ考えてやられていることはわかっているのですが、
「多分あいつらは回りくどくやっても理解できないよ」
と、考えるとサーバ上に馬鹿の馬鹿行為をいつでも見れるようにしておくと言うのは必要な行為だと思うんですけどね。
それ以上の大局ってあるんですかね? 疑問に思っています。
Posted by 管理人 at 2008年01月08日 18:11
う〜〜ん、何だか管理人様の言葉の意味が、掴みかねます・・・・誤解されている気もしますね。
私、誰かと「敵対」とかって意味には思っていないのですよ・・・・。

で。
済みませんが、貴記事の意味を間違えたくないので質問させて下さい。
管理人様、及び此処のコメント欄をご覧の方々へ。
私こと「アカリ」宛てにも、『低脳は低脳らしく自分の殻に閉じこもれ』
つまり、『低脳』であり『嫌な物を徹底排除』という姿勢と思われていますか?

Posted by アカリ at 2008年01月08日 19:36
だからね。例えば、

miracleさんの言うことを「正論」と認めているA組さん。
miracleさんの言うことを「正論」とは思っていないB組さん。
miracleさんの言うことが「正論」かどうか保留のC組さん。

がいるとして、私は「第三者」とは、B組さんとC組さんと思っています。
で、私はお玉さんって方も、お玉さんのブログも、全く知らなかったんですよね。
だから、miracleさんのエントリの「内容」が、「正論」かどうかは分かりません。
けど、それを確認する前に、散りばめられた悪意ある文言のために、このエントリそのものが「不当なもの」に見えました。
だからこそ、このエントリを読んだ時に感じる、B組さんとC組さんの感想を書いてるんですよ。
「ジャッジメント」をしたくなるような文言を散りばめ、「ジャッジメント」の必要性・正当性を証明しているようなこのエントリで、「ジャッジメント」を批判するなど、それこそ、「お前が言うな」の一言で終了。だと。

miracleさんのやり方だと、A組さんに対して『馬鹿の馬鹿ぶりを知らせる』ことはできても、miracleさんにとっての本当の第三者であるB組さんとC組さんには、伝わらないって言ってるんです。
なので、ちょっと言いすぎかもしれませんが、自慰行為だと表現しました。
で、だから、それに“関係ない人”を巻き込むな。って話です。

miracleさんが『第三者の目を気にする』と常々言っているからこそ、第三者の目で見たら、こうなるって言ってるだけなんですけどね。

で、ここまでが、このエントリそのものの話で、以下は別件になりますが。
「手出しをするな」「そこに私の名前を出すなボケ」じゃなくて、もっと、本当の“第三者”にも伝わるようにやろうよ。という提案です。
まぁ、「提案」にしては、キツイ言い方しちゃってはいますが・・・。
そしてその「提案」が、大局です。

Tamanegiさんも同じで、miracleさんも、Tamanegiさんも、私のためにやってくれたことであることは百も承知で、だから、私のやっていることこそ「不当」なことかもしれませんが・・・。
でもね。庇ってもらってるはずの私が見ても、なんだかお二人のやり方は違うな、と思っちゃうんだから、本当の“第三者”の方々はもっとそう思ってるんじゃないかと思いますよ。
そして、お二人の主張する「正論」は、仲間内にだけにしか伝わりません。

仲間内にだけ分かるように、『サーバ上に馬鹿の馬鹿行為をいつでも見れるようにしておく』ことと、本当の“第三者”が見て分かるようにすることと、どっちが大事かって話です。

それと、Tamanegiさん。

>例として適切でないかもですが、「河野談話と「従軍慰安婦」の問題」なんかは、寛容が「有害な虚構」を止められなかった典型だと思いますし。
こういう例えはズルイですよ。「寛容」の意味のすり替えです。
お玉さんの記事にも、
「それでも譲れないものもある。譲る必要はないとお玉は思います・・でも相手の意見に耳を傾ける。」
と書いてあるじゃないですか。
「河野談話」は、譲る必要のないものを譲ったのであって、お玉さんや私の言う「寛容」ではなく、「譲歩」です。

「寛容」でも、「有害な虚構」の発信者に、それが「虚構」であることを認めさせるのは難しいこと、あるいは不可能なことかもしれません。
でも、だからといって、「低脳だから・・・」みたいな不快な言葉を出してしまえば、第三者にすら、何も伝わらない、とは思いませんか?
「虚構」だということを、少なくとも第三者には伝えたいなら、「寛容」を立てるべき、だと思いますけど・・・。

あと、アカリさんとstachyoseさん。
アカリさんを気遣っているのではないので、そう言われるとちょっと痛いです・・・。
それと、stachyoseさんに対しても、「私のことはもういい」って言ったつもりだったんですが・・・。
なので、迷惑かけたと思われているのなら、それは忘れていただいて、アカリさんとstachyoseさんの会話を優先していただいた方がいいんじゃないかと、まぁ、徹頭徹尾、私が言うな的なこと言ってますが、そう思います。
Posted by さらら at 2008年01月08日 22:17
 む。ペース上がってますね(苦笑)

>アカリさん

 ああ、確かにご指摘の部分はちょっと私の反論が的を外してるかもですね。ありがとうございます、以後留意します。
 要するに「汚い表現は、内容が完璧に正しくとも「排除」の対象にされて文句を言えない」という主意ですかね……さららさんもアカリさんもそこのところを強調なさっているものかと思います。

 1.綺麗な表現でなされる正当な論
 2A.汚い表現でなされる正当な論
 2B.綺麗な表現でなされる虚構・歪曲の論
 3.汚い表現でなされる虚構・歪曲の論

 私は言動の正当性を「良:1>2A>2B>3:悪」の順に評価します。
 2Aと2Bのどちらを「より良/より悪」として評価するのか、という部分にもなるのでしょうけれども……私個人は2Aを2Bの下に置く事はないと思います。現在も、今後も。

>該当箇所の提示

 もちろん構いませんよ。というか私の管理する範疇にはないと思うので。

http://blogs.yahoo.co.jp/zombiepart6/38151973.html

 私の知りたかった疑問について、zombiepart6様がほぼ完璧な理詰めで問いかけておられます。私の質問などはこれからしたらただの蛇足ですね(^^;
 見つけたのは偶然でしたが、このおかけでstachyose様に二度手間を取らせずに済みそうです。

 それと、miracleさんのおっしゃっている「低脳」とはすなわちイコール「嫌な物を「徹底排除」して憚らない人種」のみを指していると思います。
 少なくとも私は、アカリさんが「嫌な物を徹底排除」しているところをコメント等での対話を通じて目にしたことはありません。


>stachyose様

 私も「大局」についての見解をぜひ教え諭していただきたいところです。
 貴方がさららさんの「やり方」を批判し制止し続けたのも、その「大局」のためなのでしょうか?
 また、それによって被害の縮小や問題解決には近付きましたか? 私の見る限りではどうにもそのような兆しは見えないのですけれども。

 全体的解決とは、もちろん「荒らし行為がなくなって」「嘘をついた人々がそれを撤回して」「被害を受けた人達に加害者おのおのが謝罪する」……という認識でよろしいですよね?
 で、(再三例に挙げてすみませんが)さららさんは上記の「加害者」にはまったく該当しない――これも共通認識でよろしいですよね?

 とりあえずそこが共有できたら、貴方とのやりとりに大きな意義が残るかなとは思います。同時に、「全体的解決」に向けて努力を共有できるかもしれないと。


>さららさん

>「河野談話」は、譲る必要のないものを譲ったのであって、
>お玉さんや私の言う「寛容」ではなく、「譲歩」です。

 寛容であってはならないものへの無制限の「寛容」は、すでに譲歩とほぼ同義ではないかと思います……
 あと、「ジャッジメント」が「汚い言葉」のみに為されるのであれば誰も批判はしないかと。自身に都合の悪い正論に対して「譲れない」からといって、言葉が汚かろうが綺麗だろうが何だろうが何かしらの理由を付けて「ジャッジメント」という排除の論理を使うくせに、一方で「寛容であれ」とのたまう矛盾……そここそが批判の中心なのだと思います。

>不快な言葉を出してしまえば、第三者にすら、何も伝わらない、とは思いませんか?

 何も伝わらないほど「第三者」が感受性の鈍い人間揃いだとは思いません。表現の先にある正論を忖度してくれる人間はそれほど少ないことはないと思っています。
 もちろん、綺麗な言葉と汚い言葉を選択できるのならば可能な限り綺麗な言葉を使うのがより効果的なのは論を待ちません。私も基本的には言葉を綺麗に選ぶべく努力しています。

 とはいえ、「表現を変えても本質は変わらない」とも思います。
 「事実を誇張・歪曲して広める方」と表現するより「この大嘘吐き」と表現した方が、第三者に明示的なインパクトを与えます。あとは第三者の人達が並列で示された事実関係を基に、その表現が正当であるかどうかを判断するだけのことかと。
Posted by Tamanegi at 2008年01月09日 02:32


まあ、誰が馬鹿なのかはいずれ明らかになるとして、馬鹿に馬鹿であることを悟らせるための手法を考えるというのが大局なのかなと思います。

だから、

>馬鹿連中が己の非を自覚してきちんとさららさんに謝ること

も当然、重要なことだと思います。

馬鹿に馬鹿というのは、たんに馬鹿といいたいからであり、それは馬鹿に馬鹿と悟らせるための手法には含まれないだろうという気がしています。

で、馬鹿の馬鹿行為をいつでも見られるようにしておくというのはまた別の意図・目的であり、むしろ馬鹿は治らないという前提で設定されるものではないでしょうか?馬鹿は治らないと考えているのであれば、まず謝るということは期待しませんよね。

>いろいろ考えてやられていることはわかっているのですが

自分一人で考えててもしょうがないことはわかりました。皆が自分の責任下でやりたいようにやっているのは言わずもがなで、共通の目的(たとえば馬鹿の駆逐)のためにいかに足並みを揃えて協力できるかという話がしたいですね。窮屈ではありますが。


さららさん

Tamanegiさんが私の話をだすから、そりゃ違うだろうという流れでだした話だったのですが、迷惑をかけた自覚があるということを今更表明してもあまり意味がないことはわかっています。でもまあ、反省して次に活かすという意味で、忘れることはないです。
Posted by stachyose at 2008年01月09日 02:46
Tamanegiさんへ

あんた腰巾着みたいな人だね。
いつも誰かの意見をまとめてるだけみたいで、なんの面白味もない。なんのために自分の意見を披露してるんですか?直接抗議もしないし。

zombiepart6さんは確かに考えさせられる内容の記事がたくさんあるけど、それでも私にとっては批判の余地は結構あるよ。でも、その記事と同様の批判を貴方からもらったことはないです。人の意見に乗っかってないで、自分で完璧な批判を展開してみればいいじゃないですか。情けねぇな。

これまでの私の反論に対して、まともに返せてないでしょう。「ダブスタ」を「矛盾」に言い換えているだけだし、言ってもいないことを私が主張しているかのように書くし、正直すごくレベルが低い気がする。

ついでにいうと、ここでのコメント見ても、批判されている意味が分かっていないようですね。言葉の定義についても煮詰めることが不毛だといったり、重要視したり、ご都合主義ですよね。

ちょっとだけ殺伐としてみた。私も具体的なものを出していないな。ごめんなさいね。


Posted by stachyose at 2008年01月09日 03:17
>stachyose様

 「大局」についての見解、了解しました。
 で、そこにおいて「馬鹿」とされているであろう方々はよく「自他の発言を削除・加工・歪曲」して「自身の馬鹿さ」を隠蔽し頬かむりしがちなので、

・馬鹿に馬鹿と言う
・馬鹿の馬鹿行為をいつでも見られるようにしておく

 という行為は、外圧的に「馬鹿に馬鹿と悟らせるための手法」のひとつとして必須のプロセスではないかと思います。放置してたら自発的には悟ってくれないどころか隠蔽・歪曲しますから。
 類例として「該当の言動が馬鹿である具体的証明」を複数の視点から持ち寄って「客観的な共通認識」に高める、という行為もまた意義あるものであろうと思われます。
 いかがでしょう。

 以下は私へのご批判について。

>いつも誰かの意見をまとめてるだけみたいで、なんの面白味もない。

 基本的にはいつも「私はこう思う、あなたはこう思っているようだ、では結論としてこれこれではなかろうか」という流れで「自身の考え」を事実や事象に基づいて構築し、述べているつもりです。
 その過程で相手の思考を受け取り間違えるのは避けたいので、事実関係から明確でない部分については確認のため「この意見はこういう主意ですね?」と念を押す意味で「誰かの意見をまとめ」ることは確かにあります。それ「だけ」ではあり得ませんが。

>人の意見に乗っかってないで、自分で完璧な批判を展開してみればいいじゃないですか。

 完璧な批判というものはなかなか難しいです。というか、その境地に辿り着いていると自惚れる事は到底できません。
 ゆえに、反論はいつでも歓迎し(肯定にせよ否定にせよ)受け入れるものです。ただ、表現よりは内容重視でお願いしたいところではあります。いろいろ大変なので。

>これまでの私の反論に対して、まともに返せてないでしょう。

 反論(具体性がないとかお前は何もしてないぞとか)には基本的にほぼ返しているかと思います。
 返せていないのは、

私:あなたの言動は〜だと思う。おかしい。
貴方:〜という用語の使い方がおかしい。その用語は××という意味です。
私:〜が駄目なら△△でもよい。とにかく具体的にあの言動はおかしい。
貴方:〜ではなく△△? 言葉に責任を持ちなさい。

 …のような流れにループしてしまい、私の尋ねている「それはおかしい」という部分が無視されている所のみです。

 よって、私の究極的な質問は以下に収束します。再掲。

「貴方がさららさんの「やり方」を批判し制止し続けたのは、貴方の言う「大局」に役立ちましたか?
 また、それによって被害の縮小や問題解決には近付きましたか?」

 めっさしつこいようですが、ここだけはご本人から認識を直接お聞きしておきたいところです。申し訳ありません。
 なお、答えが「はい」なら「どこがどう役立ったのだろう? はて?」と疑問を持ちます。「いいえ」なら「この人は自分にできもしない事を他人に要求する人なのか」と認識します。参考まで。

>言葉の定義についても煮詰めることが不毛だといったり、重要視したり

 互いに「その言葉の定義は〜だ」「いやそれは〜だ」と言い合うのが不毛だ、と申し上げております。互いの差分を埋めて共通認識にまで煮詰めることは重要だと思っていますよ。
 で、あなたの「大局」意識と「あの記事でのコメント初手からさららさん批判」という当時の行動は矛盾せず共存できるものなのですか?(繰り返しにて失礼)
 できれば「いや、「矛盾」という単語の用法はこれこれで今回のケースには該当しない〜云々」的な返信だけは避けていただけるととてもありがたいです。

 とりあえず私は殺伐としても全然大丈夫ですが、さららさんやアカリさんが書き込みづらくなるかもしれないので多用は控えた方がいいかもしれません。お節介まで。
Posted by Tamanegi at 2008年01月09日 12:52
盛り上がってまいりました。

>アカリさん

アカリさんに対して低脳と思ったことはないですよ。アカリさんは常に意見の異なる人の話に耳を傾けます。そこは素直に敬服するところです。
そこははっきりとさせておきます。

>さららさん

>それを確認する前に、散りばめられた悪意ある文言のために、このエントリそのものが「不当なもの」に見えました。

これは個人の価値観なんだけれどもそれがおかしい。その命題が正か負かという問題と悪意の介在は重ねて主張しますが別次元です。

そこまで含めて第三者に主張しています。

しかし、それはおいらの育ちが悪いせいかもしれないし、それで損をすることもきっとあるでしょう。しかし、ここが多分おいらの譲れないところであると思います。
が、その結果さららさんに迷惑をかけるのも不本意なので極力黙っているようにはしているのですが、時々たまりかねて口を出すといったところです。

「寛容」は確かに大事ですが寛容でありたいと思わせない人にまで寛容である必要はないと思います。あくまでも私見ですが。

子路の主張は間違っているから叩かれるのであって、言葉が汚いから叩かれるのではありません。

>Tamanegiさん

これは雑談なんですが。
寛容であってはならないものって残念ながら存在するんですよね。その間違った寛容さで我々はどれだけ不利益を過去に蒙ってきたか考えなければいかんとか思います。

第三者が正しく主張を判断するのか、表面を取り繕った言辞に心を奪われるのか。そこはおいらもいつもエントリ上げるときにドキドキです。

>stachyoseさん

>まあ、誰が馬鹿なのかはいずれ明らかになるとして、馬鹿に馬鹿であることを悟らせるための手法を考えるというのが大局なのかなと思います。

うーん。ここはおいら絶望してるんですけどね。馬鹿は馬鹿だから自分が馬鹿であるということは気が付かないんですよ。
例えば水谷英樹という明白なインチキ人間が山口県防府市にいて、すでに各方面からそのインチキで低脳なことは散々暴かれているにもかかわらず、未だに妄言を垂れ流している。

でも、それはそれで仕方がないんですよ。馬鹿なんだから。

その代わり、水谷英樹もしくはkaetzchenで検索すればその低脳ぶりを提示している資料にはすぐに行き着くわけで、それを見た上であとは各人で判断していただければよいと思っています。

手法以前にその目指すべき所について疑問があるといったところでしょうか。ふむ。

あと、無理して殺伐としなくてもいいですよw なんかぎこちない感じがします。
Posted by 管理人 at 2008年01月09日 13:56
>あと、無理して殺伐としなくてもいいですよw なんかぎこちない感じがします。

そうっすね。そういわれると、とても恥ずかしいですな。
慣れないことするものじゃないですね。育ちがいいもんで。

>馬鹿は馬鹿だから自分が馬鹿であるということは気が付かないんですよ。

そう考えると、馬鹿な(だと思う)人に謝罪を促す、つまり馬鹿なことをしたと自覚させるのは諦めるしかないのでは?

という意味で、
「馬鹿の馬鹿行為をいつでも見られるようにしておくというのはまた別の意図・目的であり・・・」とコメントしました。だから、管理人さんは相容れない二つの目標(目指すところ)を掲げているようにみえますが、そこらへんはどう考えていますか?


Tamanegiさんへ
返事するとさららさんに怒られそうな展開になるような。ということで、別の所に移動してもいいですか?
また自分で設定した宿題を増やして墓穴掘りそうですが・・
Posted by stachyose at 2008年01月09日 22:06
取り急ぎ、一つだけ。
Tamanegiさん、stachyoseさん。

>「貴方がさららさんの「やり方」を批判し制止し続けたのは、貴方の言う「大局」に役立ちましたか?
> また、それによって被害の縮小や問題解決には近付きましたか?」

これの回答は、今、それを「大局」に役立たせるために、私がここで暴れてるんですよ。
まぁ、低脳組の私のやることなので、失敗する確率の方が高そうですが、まだ、結論が出ていないのですから、この質問は無効ってことでお願いします。
Posted by さらら at 2008年01月09日 22:58
miracleさんとTamanegiさんは、自分たちの能力を省みて、自分たちが、「第三者」に対して、自分たちよりも高い能力を要求している、ということに、なぜ気が付かないんでしょうか?
Posted by さらら at 2008年01月09日 23:36
>管理人様

 「自身の過ち」と「有害な虚構」。
 この2つに対して寛容であろうとすれば、それは必ず取り返しのつかない傷を様々な形で残すことになるでしょうね。おっしゃる所にはほぼ同感です。
 こほん。あくまで雑談にて。


>stachyose様

 自身で自身の馬鹿さを省みる能力がないor隠滅を図る……ゆえにこそ、それらには外からの「証拠」が必要になってくるものと思いますが。
 自省能力が必要水準に満たないのならば外的要因で能力を引き上げるために、意図的に隠滅するのならばそれを無効化するために。
 いかがでしょう。

>別の所に移動してもいいですか?

 移動すればしたで、その移動先に責任を負う方が「背負うであろう精神的な「負」の負担を考慮に入れ」ねばならないので、その必要が極力少なく済む場所でお願いします。その限りにおいては私は場所は問いません。
 というか、最初から黒羊様のところだけで済ませたかったんですけどね……

 ぶっちゃけ、私への対応は一番後回しでもいいですよ?


>さららさん

>まだ、結論が出ていないのですから、この質問は無効ってことでお願いします。

 うーん。
 さららさんご自身が、自分が「暴れる」ことを「大局」に必要とみなしているとなると、かの「批判と制止」がもたらした結論はすでに出ているように思います。
 まあ、さららさんの「結論」とstachyose様の「結論」が異なる事も当然あり得るので、断定はしませんが。

 とりあえず、「結論」が出たらまた改めてstachyose様にお尋ねする事にしますね。

>自分たちが、「第三者」に対して、自分たちよりも高い能力を要求している、
>ということに、なぜ気が付かないんでしょうか?

 気が付かないというよりは「気にする必要があまり無い」という感じです。私にとっては、ですが。

 私の主張を過不足無く理解してくれる程の「能力」がある方であれば、そもそも私などが述べる程度の言説は、もし正当なら「言うまでもない」、不当なら「容易に論破できる」という事になるでしょう。どちらも歓迎すべき事態です。
 そうでない、主張の受け取り方に過不足が生じた「第三者」は、おそらくその積極性に応じて主張の主である私に「疑問」「反論」を投げ掛けてくれる事でしょう。それに対しては説明・応答の用意が常にあります。
 よって、受け取る第三者の側の「能力の高低」というのはあまり問題ではないと思います。その後の説明責任をこちらが継続して果たしていけば、それで大半は足りると思いますので。
Posted by Tamanegi at 2008年01月10日 02:20
うーん。なんで、Tamanegiさんがそこまで、stachyoseさんに執着するのかよー分からん。
『人間万事塞翁が馬』っつってるの。私は。
ある「目標」に向って進もうとしてるこの物語の途中で、馬が一匹逃げてたことに拘って、物語の進行を遅らせる必要がどこにあんの?
物語の最終章で、結局、あの時、馬が逃げたおかげで、全てが丸く納まったね。という結果になるかもしれないよね?

だから私は、stachyoseさんが私を止めたことそのものが悪いと思ってないし、ダブスタとか、矛盾とか、いったい何の話?って感じだし、そのことでstachyoseさんが反省したり、迷惑掛けたと思ったりする必要を感じないんだけどなぁ。
で、私がアカリさんのところで言った、「行動に問題がある」というのは、stachyoseさんは私を全力で止めた。にも関わらず、止めたあとどうするのかという「代案」がなかったというところ。
いや、マジで、あきれた。そこんとこには。
でも、なんだか右往左往したあと、とにかく前に進もうとして、アカリさんのところに行ったのに、Tamanegiさんはstachyoseさんの邪魔をしてるんだよね〜。
で、Tamanegiさんには、中畑さんを止めるための「代案」はあんの?
場所の問題だけじゃなくて、Tamanegiさんにstachyoseさんを責める資格なんてあるのか?って問題なんだけど。分かる?

Tamanegiさんは、stachyoseさんに反省を求めたいなら、先に「代案」を持って来い!
stachyoseさんが私にまだ、問いただしたいことがあるなら、先に「代案」を持って来い!
ってことなんだよ。

で、本題の方はあとで書き込みに来ますから、mracleさんとTamanegiさん。もうちょっと待っててね。

って言うか、私も試しに「殺伐」としてみたら・・・、板についてるような気が・・・。orz
Posted by さらら at 2008年01月10日 20:58
miracleさん&Tamanegiさん
んーと。同じ話を別々に書くのは面倒なので、話をまとめさせていただきました。

「言論するときは善ではなく寛容を立てるべき」
“言論をするとき”という前提付き、さらには、寛容を“立てる”という表現、そして、譲れないものを「譲る必要はない」という注釈までついているんですよ。
さらにそのあと、私がここでいう「寛容」に「譲歩」は含まないことを説明しています。
それなのに・・・。

>寛容であってはならないものへの無制限の「寛容」は、すでに譲歩とほぼ同義ではないかと思います……
誰が、いつ、「無制限」の「寛容」の話をしたんですか?
お玉さんのエントリの内容も、私の言っていることも、全く理解しない、あるいは無視して「批判」することが「正論」と言えるのですか?
「雑談」とか言いつつ、まるで、「無制限」の「間違った寛容」の話をしているかのような印象操作を行うことが、「正論」と言えるのですか?

そして、miracleさんのやり方では、「男の奴隷」発言について平行線のままだったのを、私は私の「寛容」で、撤回と謝罪を引き出しましたよ。
Tamanegiさんはご存知ないかもしれませんが、miracleさんは覚えてますよね?
間違っていようがいまいが、私の「寛容」には、実績がちゃんとあります。
miracleさんとTamanegiさんは「バカはバカを認めない」と言いますが、お二人のやり方が間違っているから、「バカがバカを認めない」状況であり続けてるんじゃないですか?

>そこに自分の耳に聞こえのいい言説に対しては甘く、反論に対しては容赦のないダブルスタンダードと言うものがあるからおいらも容赦しないのです。
>ですから、自分がこういう物言いをすることがお玉のダブスタによるジャッジメントを正当化することには決してならないと思います。

>あと、「ジャッジメント」が「汚い言葉」のみに為されるのであれば誰も批判はしないかと。自身に都合の悪い正論に対して「譲れない」からといって、言葉が汚かろうが綺麗だろうが何だろうが何かしらの理由を付けて「ジャッジメント」という排除の論理を使うくせに、一方で「寛容であれ」とのたまう矛盾……そここそが批判の中心なのだと思います。

これこそが、「自慰行為」もしくは、仲間内だけでホルホルしたいだけ、と私が言っていることの根拠なんですよ。
このエントリのどこに、「ダブスタによるジャッジメント」を行っている、という「根拠」が書かれているんですか?
どこをどう読めば、その解釈が「正しい」と忖度できるのですか?
Posted by さらら at 2008年01月10日 23:38
>もちろん、綺麗な言葉と汚い言葉を選択できるのならば可能な限り綺麗な言葉を使うのがより効果的なのは論を待ちません。私も基本的には言葉を綺麗に選ぶべく努力しています。
>とはいえ、「表現を変えても本質は変わらない」とも思います。
これ、Tamanegiさんは、アカリさんのところでもおっしゃってましたが、アカリさんのいう言葉の「棘」の意味、私のいう「ジャッジメントをしたくなるような文言」の意味を取り違えています。
「バカ」を「低脳」に変えたって、「本質は変わらない」。そんな当然の反論をされても困ります。
その文章の中に含まれる「悪意」を問題にしているんですよ。
「感受性の鈍い人間」である私ですら、Tamanegiさんの文章に「悪意」をビシバシ感じたのですから、感受性の鋭い方々が読めば、もっともっと深い「悪意」を感じたことでしょう。
だから、アカリさんが止めたんです。

で、「悪意」の全くない人からの、「悪意」の全くないコメントであっても、文意が伝わらないことがあるにもかかわらず、それに「悪意」というフィルターをかけてしまえば、その「真意」など、もっともっと多くの人に伝わらなくなります。
どんなに、それとこれとは別だと叫んでみても、本当の「第三者」や、ウェブ上の「文章」なんて、そんなものなんじゃないですか?
miracleさんとTamanegiさんだって、どんな文章であったとしても、誤読を絶対にしないなどとは、いくら何でも言い切れないでしょ?
現に、Tamanegiさんは「棘」の意味を取り違えてますし・・・。

>何も伝わらないほど「第三者」が感受性の鈍い人間揃いだとは思いません。表現の先にある正論を忖度してくれる人間はそれほど少ないことはないと思っています。
私の感想に対して、「感受性の鈍い人間」と言って切り捨ててますが、Tamanegiさんは「悪意」が全く含まれていない文章に対してさえ、誤読もしくは、意味をすり替えて反論しているじゃないですか。
にもかかわらず、「悪意」をタップリ含んだ文章は、誤読されない、「根拠」が書かれていなくても、ちゃんと忖度してもらえる、なんて、ものすごく勝手な言い分ですよね。

>第三者の目を気にすると言うのは常々言ってますよね。

>その命題が正か負かという問題と悪意の介在は重ねて主張しますが別次元です。
>そこまで含めて第三者に主張しています。
Tamanegiさんと同じくmiracleさんも、私という、miracleさんの仲間内には入れない低脳な「第三者」の感想などどうでもいいんですね。
で、miracleさんの要求する「悪意の介在は別次元と思え」に答え、書いていないことまで忖度できる、有能な「第三者」のみを、「第三者」と認めるってことですか。
そういうのを、「第三者の目を気にする」とは言わないんですよ。普通は。

で、「第三者」が、Tamanegiさんの言うように「感受性の鋭い人間」ばかりで、miracleさんの言うように「第三者の目を気にする」という言葉の中に、「悪意の介在は別次元と思え」が含まれていると読み取ってくれ、「根拠」が書いてなくても、「正論」かどうか忖度できるような、高レベルの人々ばかりなら、他人のブログに書いてあることが「虚構」であったとしても、問いただしたり、違うというインデックスを張る必要がどこにあるんですか?
Tamanegiさんと、miracleさんの「第三者」に対する主張は、いわれひこさんの主張と同じです。
分かる人だけ分かればいいのであって、私のような、分からない「第三者」の感想に用はない、と・・・。
Posted by さらら at 2008年01月10日 23:39
で、結局、「悪意」は更なる「悪意」を呼ぶだけで、仲間内でホルホルする以外、何の役にも立たないだけでなく、「悪意」の破片に触れた関係ない人々をも巻き込み、そして、「悪意」への免疫の少ない人から順番に、ネット社会から弾き飛ばされていくんですよ。
いったい何人が弾き飛ばされれば、それに気付いてもらえるのですか?
それとも、「悪意」の応酬に順応できない人を全員、ネット社会から放逐するつもりですか?

あのね。miracleさん。Tamanegiさん。
「悪意」を全部引っ込めろなんて、言いませんよ。
けどね。あなたがたから放たれる不用意な「悪意」は、その破片にほんの少し触れたたけの関係ない人々をも、ネット社会から弾き飛ばす威力があることを認識して、相手が悪ければ悪いほど、そして、関係者が多ければ多いほど、「言論するときは善ではなく寛容を立てるべき」を実践しましょうよ。
そういう提案には乗ってもらえませんか?



長くてゴメンなさい・・・。
Posted by さらら at 2008年01月10日 23:41
>さららさん

>「言論するときは善ではなく寛容を立てるべき」
“言論をするとき”という前提付き、さらには、寛容を“立てる”という表現、そして、譲れないものを「譲る必要はない」という注釈までついているんですよ。

おいらにとって譲れないものがあるとするならば、
「お玉は対立言論に寛容さの欠片も無い低能」
「その命題が正か負かという問題と悪意の介在は別次元」
この二つですね。んで、さららさんはおいらに「寛容さ」を要求する割にはおいらのこの主張に対しては「寛容ではない」

この例で分かるとおり、寛容であるということはすでに何かをぼやかすことなんですよ。

「お玉は反対意見をまともに聞けない低脳なんだからさっさと回線切って首吊って死ねよ」
「お玉おばさんはもう少し反対意見に耳を傾けてもいいんじゃないのかなあ。とか思っています」

どちらがおいらの意見を正確に表しているかと言えば前者ですよね。

つーか、違うんですよ。寛容であるべきかと言うのは主張の正しさとも関係が無いし、自分の主張を理解してもらうための手法とも関係がありません。
この人には寛容でありたいという感情の問題なんですよ。だからなんか噛み合わないんかも知れない。

だからおいらはさららさんやアカリさんやstachyoseさんに対しては寛容でありたいと思う。もちろん、譲れないところは譲れないときちんと説明はするけれども。

で、お玉に対しては全くそうは思いませんと言う話でしかないんです。

自分の意見に正当性をことさら持たせるために寛容であることを装う。いや偽るってなんかずるい気がします。いや、これは私見なので「そうではない」と思うのならばそれはそれでかまいませんが。

>で、結局、「悪意」は更なる「悪意」を呼ぶだけで、仲間内でホルホルする以外、何の役にも立たないだけでなく、「悪意」の破片に触れた関係ない人々をも巻き込み、そして、「悪意」への免疫の少ない人から順番に、ネット社会から弾き飛ばされていくんですよ。

誤解を恐れずにいうならば弾き飛ばされてしまうほうに問題があります。おいらが表面的に取り繕ったコメントを出して、それで満足ですか? それでもおいらの中にある悪意はどこにも行ったりしないですよ。

いい加減ロゴスとイデアを分離しましょうよ。と言うことをおいら(あとTamanegiさん)は主張しているのです。

それは「弾き飛ばされる」と感じているすべての人にいいたい。

>そして、miracleさんのやり方では、「男の奴隷」発言について平行線のままだったのを、私は私の「寛容」で、撤回と謝罪を引き出しましたよ。

それはmasaoがさららさんに情を持ったからであり、彼が自分の愚かさと誤りを認識して撤回したためではありません。さららさんの寛容さがmasaoの寛容さを呼んだのです。それはそれでよいことだと思います。

結果OKならそれでよいのかもしれません。が。

>で、miracleさんの要求する「悪意の介在は別次元と思え」に答え、書いていないことまで忖度できる、有能な「第三者」のみを、「第三者」と認めるってことですか。

いえ、第三者はあくまで第三者です。どんな考えを持っていてもそれはそれで仕方が無いと思います。ただ、事実関係で虚偽やごまかしがないようにしたいとは思っています。
それだけでは不足と言われたら仕方の無いことなんですが。

>Tamanegiさんと、miracleさんの「第三者」に対する主張は、いわれひこさんの主張と同じです。

違います。おいらは事実の提示を求められたときにうだうだいってごまかしたりはしません。あの屑のように第三者を拒絶してはいません。

ここがおいらには大きく違うポイントだと思っています。

>分かる人だけ分かればいいのであって、私のような、分からない「第三者」の感想に用はない、と・・・。

いや、違いを理解してほしいと思っています。そのために言葉を尽くします。

>けどね。あなたがたから放たれる不用意な「悪意」は、その破片にほんの少し触れたたけの関係ない人々をも、ネット社会から弾き飛ばす威力があることを認識して、相手が悪ければ悪いほど、そして、関係者が多ければ多いほど、「言論するときは善ではなく寛容を立てるべき」を実践しましょうよ。

しかし、嘘をついたりごまかしたりすることは出来ないです。それにそんな言葉に何の意味があるのだろうとか考えてしまいます。
寛容でありたいとは全く思わない相手に対して、寛容さを見せることに何の意味があるのだろうか。つーか、それ絶対ばれるだろ。と思わずにはいられません。

いや、おいらがやったら絶対見抜かれるし、逆効果だな。

>そういう提案には乗ってもらえませんか?

乗るとか乗らないとか以前に、そういうごまかしをする自分に存在価値は無いと思います。
Posted by 管理人 at 2008年01月11日 14:19
>さららさん

 実のところ、さららさんの「譲れないところ」(きっとアカリさんとも重なる「ところ」だと思ってます)についてはある程度把握してるつもりです。
 そして、私の知りたい部分を明確にさせようとすると、別方向でさららさん達にご負担がかかるという事も理解しつつはあります。

 なので、以下のようにおっしゃって頂ければ、私は「stachyose様の言動に対する執着」を表に出さぬようにいたします。

 「勝手に私の代わりにstachyoseさんへ異論を追求するような真似はやめてほしい」

 止められた当人に「追求するな」と明確に梯子を外してもらえれば、私の追求に正当性は無くなりますので。
 近いうちに別のところで「回答」が見れる可能性があるため、というのも上の提案を呑めると判断した動機ですが。打算的で申し訳ないです。
Posted by Tamanegi at 2008年01月11日 20:32
 で……
 ここから先は弁明に終始します。もし不快であれば「言い訳も解説もいりません」と遠慮なくおっしゃっていただければ幸いです。
 紛れも無い被害の当事者たるさららさんに指摘されれば、この件に関しては別の(さららさんやアカリさんに迷惑のかからない、かつ事態を進展させられる)手法を見つけるまで撤退します。

>(stachyose様に)止めたあとどうするのかという「代案」がなかった

 さららさんの不満点は「私を止めておいて、「代わりにどうするか」は無いの?」だったわけですか。了解です。
 私は「さららさんを止めることで事態に何か進展があるはずだ/あった、と思ってたんかい?」という疑問が主だったので、そこの齟齬も私がご迷惑をかけた原因なのかも。

>中畑さんを止めるための「代案」

 「事態を解決せずに中畑氏を止める」手法は1、2つ案としてありますが、成功率は極めて低いであろうと自覚しているので実行する勇気は恥ずかしながらありません。
 また、現状で中畑氏を止めることは「いわれひこ氏の「大人の外交」を(彼自身の力でなしに)成功させる」という致命的な副作用があり、正直やりたくありません。「いわれひこ氏を事実上かばう」のは私にとってかなり苦痛です。
 以上2つの理由をして「それでもいわれひこ氏か中畑氏を止めるために実際に行動しないなら、発言権はないのだ」と指摘されれば、さららさんに返すべき反論の言葉はありません。

>stachyoseさんに反省を求めたいなら、先に「代案」を持って来い!

 私の代案は「さららさんの「やり方」が事態をよい方向に持っていく可能性に期待したい/したかった」です。
 ゆえに「さららさんのやり方を止め続けた」stachyose様とは根本的意識対立があったのだ、と私は思っています。
 まあ、傍観的第三者という「さららさんにとって卑怯な」スタンスなのは認めざるを得ません。はい。
 さららさんのブログにも書き込みしてないですし。

>「寛容」に「譲歩」は含まない

 相手がこちらの「寛容」を「譲歩」と受け取り、しかも認識の訂正に応じてくれないのなら「寛容」と「譲歩」の区別は無意味です。
 そして、今回(に限らずですが)の相手はそういう相手ではなかったでしょうか?
 河野談話については「意味のすり替えです」と批判をいただきましたが、[「寛容」を「譲歩」として受け取り図に乗る相手]をこそ問題にしなければならないのではありますまいか?

 で、少なくとも、さららさんやアカリさんは「自分の思う善を相手が受け入れなくとも、それに対して「正義」を振りかざしてはいけない」を基本的に実践できています。私が遠く及ばない、優れた部分だと思います。

 あと、私も「無制限の寛容」という話はしてないつもりです。
 あくまで「譲歩したのと同義に受け取られてしまう寛容」について「それは自他へのダメージに無警戒過ぎる姿勢ではないか」というスタンスで。印象操作だと思われたのであれば、私の不足であろうと思います。すみません。

>「男の奴隷」発言

 一応、あの前後や周辺ブログ状況も含めて存じ上げてはいます。過去ログとしてですが(^^;
 で、あれですが「所詮日本の女は男の奴(以下、書きたくないので略)」という原発言自体を撤回したんでしたっけ……さららさんに対する「いるのは、さららのような、男の奴(以下略)」という後段の個人宛暴言卑語の方でなかったかなと。
 いや、正直半年くらい経ってるので私の記憶違いの可能性も高いんですが。もし原発言自体の撤回を含んでいたならおっしゃる通りにて、誠に申し訳ありません。

 で、私はここで言う「馬鹿に馬鹿と自ら気付かせる」事にはあまり熱心ではないのは確かです。
 私の興味・認識範囲において発信されている「有害な虚構」及びそれに触れる人達に対して、有害性の証明を支援して「虚構の拡大を防ぐ」のが第一動機である、というのが本心ですね。そういう意味では紛うことなき野次馬です。

>このエントリのどこに、「ダブスタによるジャッジメント」を行っている、という「根拠」が書かれているんですか?

「嫌な物を「徹底排除」するのでは、平和は決して語れない・・」
「議論として、お玉がおかしいと思ったものには、右派左派問わず今までも何度もジャッジを入れてきております。」

 この2記述が矛盾だと認識する人にとっては、それが「根拠」になるかと思います。
 そうでないと判断する方にとっては、確かに根拠にはならないです。miracleさん的にはたぶん、人によりそれ(認識の相違)もやむなしという意識だったのではないかと思いますが。
Posted by Tamanegi at 2008年01月11日 20:34
(続き)

>Tamanegiさんの文章に「悪意」をビシバシ感じた

 「棘がある」と「悪意がある」がさららさん的に同義だ、という前提で(異論はありますが…)お答えします。

>その文章の中に含まれる「悪意」を問題にしているんですよ。

 おそらく、「棘」「悪意」とは、「私(Tamanegi)が議論相手に対して「相手の言動が[馬鹿](私の価値的には[虚構])に該当するという前提」で接している、と感じ取れる文章の含意」のことを指しているのであろうと理解します。
 (単なる表現の問題ではなく、その内面にある攻撃的意図のことだという認識)
 もし違ってたら再度ご指摘ください。あまり自信はないです。

 で、その含意・意図=「悪意」の「破片に触れた関係ない人々をも巻き込み〜」という話なので、つまるところ

 「相手の言動を、たとえ具体的証明があろうと[馬鹿]だ・[虚構]だ、と攻撃的に推定して論ずるのはやめてくれ」

 という主張に収束するものと思います。
 何というか、「事象について、間違いであると第三者に示すことなく間違いであると証明してみせろ、できなければ何も言うな」という方向に思えるのですが……

 なぜ批判を向けようと思うか、といえば「間違っていると思うから」「間違いが正しさを排除すると被害が拡大する可能性があるから」なのであって、
 「それは間違いだと思います、理由はこれこれです、証拠はこれこれです。どうでしょう?」
 と申し上げる前提として「該当事象が間違いだ、という認識と証拠」を明示・表明できないとなると、「間違いを修正する」という行為すべてが不可能になってしまうように思います。

 ただ、「それは間違ってる」「いやお前こそ間違ってる」「いやいや〜」という「更なる「悪意」を呼ぶ」ループが発生し得る事は認めます。
 しかしそれは「当事者間で解決しなかった」場合の必然として、外の第三者によって「どちらがどのように間違っているか」を確認してもらう以外に術は無いと思います。
 だから第三者に対して「己の認識を正しく表明する」のは不可避だと思うし、それをして「棘だ、悪意だ、私は傷付いた」という事になるのであるなら、「有害な間違いを放置する」「言葉の応酬で周囲が傷付く」のうちどちらかを皆が受け入れねばならないのではないかと思います。

>「悪意」の応酬に順応できない人を全員、ネット社会から放逐するつもりですか?

 誰もが「己の間違いに不寛容」であるなら、きっと「悪意」は生まれないでしょう。
 「悪意」が生まれる素地があるとしたら、それは「己の間違いへの不寛容」から生じると思います。
 私もきっと手法を間違っているのでしょう。批判も受け、またさららさんやアカリさんを傷付けずに目的を果たす方法を思い付けもしない体たらくですし。
 ただ、それを理由にして「間違いを間違いだと言うのをやめる」事はできません。それが私の「譲れない部分」ではあります。


 間違いには証拠と共に批判を与える…
 自分に向けられた批判が正しい(批判された自分が間違っていた)のなら、己の間違いを速やかに認識し訂正する…
 どちらも、残念ながら必要なものだと思います。前者という「悪意」なくして後者という「反省」は生まれないのではないか、と。
 「人間は間違えることがある、そしてその間違いに気付かないこともある」からこそ。
Posted by Tamanegi at 2008年01月11日 20:36
 自己レス修正。

誤:
>「悪意」が生まれる素地があるとしたら、それは「己の間違いへの不寛容」から生じると思います。

正:
>「悪意」が生まれる素地があるとしたら、それは誰かの「己の間違いへの寛容」から生じるのだと思います。

 みっともない間違いですみません(汗)
Posted by Tamanegi at 2008年01月11日 22:03
ちょっとした感想なんで、あんまり今回の話題として関係ないんですが・・・

miracleさんの文章の書き方・文字の使い方ってのはネットスラングと言うか、昔からネットではよくある表現方法だと、僕は感じています。
それに接していない人には違和感があって、単なる罵倒とかに見えるんだろうなぁ、と。
まあ、今のブログ社会では適してないかもしれないのですが、こういうのが無くなるのも悲しい感じがするんですよね・・・
うん、我ながら実にどうでも良いコメントだ。
Posted by KM at 2008年01月11日 22:53
お邪魔します。
お知らせだけ。
トラバはしましたが・・・・「寛容」関連についてhttp://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-840.html

拙記事「時効」欄で為されなかった「前向きな話し合い」についてhttp://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-841.html

http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-840.htmlの方は黒羊さん・いわれひこさん・komichiさんにもトラバしました・・・・。
Posted by アカリ at 2008年01月12日 00:20
此処で為されている「対話(議論?)」は、非常に興味があります。
自分の意見は自分の記事にて書きましたので、殊更には言いませんが。

私のコメントが話の流れを阻害するとは思うので、私の部分はスルーして話をして頂きたいのですが・・・・
私としては、「寛容ということ」以外にもう一つ、「此処の記事をトラバされた管理人」として管理人様とお話させて頂きたく思います。
拙記事「時効」コメント欄では「此処の記事は不快です」とは書きましたが・・・・それが「私にも向けられた」ものであるなら、批判としてはお受けする所存ではあるのですね。
自分の事は自分では分かりにくいから。
ただ、「2008年01月09日 13:56」の管理人様のお返事を読ませていただく限りはそうでもなさそうなので、正直戸惑ってはいるのですね。
何故、私の記事にトラバしたのかということが、分かりにくくて。

2つの点が、気になっています。
1.管理人への批判ではない(らしい)、コメント者一個人への批判記事であるという点。(しかも、お玉おばさん 様は私の所へのコメントは初めてでした)
純粋にさららさんや私宛ての応援の気持ちではある訳です。その部分を無視しているように、私には思えます。
そして。中傷に過ぎないのなら私は管理人として何らかの処置を取らせて頂こうかとは思います(トラバの削除など。エロトラバではないトラバを削除するのはあんまり気は進まないのですが・・・・)。
どうするのかは、皆様の記事・コメントを拝読して判断させて頂く積もりです。
私宛ての批判でしたら、お受けしておくのですが。

2.題の言葉について。
これは、私のブログを見た「読者」(管理人様もお玉おばさん様も知らない方々です。)から、幾つか連絡頂きました。その中で出たのは、
『この題だけ見て、トラバ先の記事まで読もうとは思わない。』ということです。
もし、「正しい情報(私から見たら、「正しいと発言者が思う情報」なのですが)」を並列に並べて第三者に判断してもらうために記事を書き、トラバをしているのでしたら、何はともあれ「読んでもらう」事が大事なのではないですか?
・・・・少なくとも「私のブログの読者(私が皆様のご存じない別名を名乗っていた頃の読者です)」には「読んでももらえない」のです。
此処の「対話(議論?)」にも関係する、そう思うので書くのですが・・・・。
批判する相手ではなく、第三者に向けての情報発信を意識するのでしたら、先ずは「読んでもらえる」工夫も必要と思います。

話の腰を折って、済みませんでした。
お邪魔しました。
Posted by アカリ at 2008年01月12日 06:53
miracleさん、ご無沙汰しています。
体調はいかがでしょうか?

エントリーについてじゃありませんので、軽くスルーしていただいて結構なんですが、さららさんやアカリさん提起している「相手に伝わる書き方」問題は、奇しくも、ぶいっちゃんやお玉さんといった左翼系ブログ内でも同様の問題が左翼系の方たち間で議論となっています。

この問題が主義主張に関係の無い問題であることを示していて興味深く感じました。まー、私自分も同様の点をあの騒動以来、折に触れ自戒を込めて注意するようにしております・・・どこまで出来ているかは、ちと自信がありませんが・・・
Posted by Looper at 2008年01月12日 15:21
あはっw なんとなく。
miracleさんが、
「寛容」は死んでもヤダ〜っ! ジタバタ (((o(><;)(;><)o))) ジタバタ
って言ってるのは分かったし、KMさんも、
悲しい・・・。(ノ_・。)グッスン
とか言ってるので、とりあえず、もう提案はしないから、落ち着いてくれないかなぁ。

miracleさんだけじゃなく、ご覧になってる皆さんもご一緒に。深呼吸でもしてみましょ〜。

ハイ。大きく息を、吸ってぇ〜。(^O^)スー
ハイ。吐いてぇ〜。(^o^)ハー
ハイ。吸ってぇ〜。(^O^)スー
ハイ。吐いてぇ〜。(^o^)ハー

落ち着きましたか?

では、本題です。。。
Posted by さらら at 2008年01月12日 23:14
miracleさん。

だから、違うんだって・・・。
miracleさんが勝手に、「寛容」を感情の問題にしたり、「寛容」=あいまいな表現、と規定したりしてるだけ。
そうじゃなくて、例えば、私のここのコメントと、部分的に「悪意」のスパイスをふりかけてはいるけど、全体としては、「善ではなく寛容を立て」てるんですよ。
miracleさんには、その違いが分からない。だから、話が噛み合わないんです。

「言論するときは善ではなく寛容を立てるべき」というのは、相手の文章をちゃんと読んで、あなたの文章はちゃんと読んで、理解はしている、ということが、相手にちゃんと伝わって、相手にも自分の文章をちゃんと読んで、ちゃんと理解してもらえるような対応をしようってことですよ。
そうすれば、第三者に「その命題が正か負かという問題と悪意の介在は別次元」と思え、そういう風に読め、などと要求しなくても伝わるでしょ?

だから、「何かをぼやかす」必要もなく、「感情の問題」でもなく、「装う」「偽る」必要もなく、「表面的に取り繕ったコメント」を出す必要もなく、「嘘をついたりごまかしたり」する必要もなく・・・。
単純に、不要な「言葉」を削ればいいだけ。なんですけどね。

で、今までのおさらい。

悪意があることと、命題の正負とは別の次元で語られるべき問題であると私は考えています。
Posted by 管理人 at 2008年01月07日 10:58

公開で、そんな自慰行為に手を貸しているような形になってしまっている人が背負うであろう精神的な「負」の負担に対しては、どう言い訳するんですか?
Posted by さらら at 2008年01月07日 22:08

おいらにとって最低限第三者に馬鹿の馬鹿ぶりを知らせると言うのがあって、その上でだから自慰行為と言うのは違うかなと思います。
自分の耳に聞こえのいい言説に対しては甘く、反論に対しては容赦のないダブルスタンダードと言うものがあるからおいらも容赦しないのです。
語調の汚さと主張の正当性は別の位相に存在します。汚い言葉遣いで正しい物言いと言うのは存在します。
言葉の汚さを突っ込まれても「内容に対する反論は無しね」で済ませると思います。
Posted by 管理人 at 2008年01月08日 18:11

だから、miracleさんのエントリの「内容」が、「正論」かどうかは分かりません。
miracleさんのやり方だと、A組さんに対して『馬鹿の馬鹿ぶりを知らせる』ことはできても、miracleさんにとっての本当の第三者であるB組さんとC組さんには、伝わらないって言ってるんです。
お二人の主張する「正論」は、仲間内にだけにしか伝わりません。
Posted by さらら at 2008年01月08日 22:17

その命題が正か負かという問題と悪意の介在は重ねて主張しますが別次元です。
そこまで含めて第三者に主張しています。
Posted by 管理人 at 2008年01月09日 13:56

これこそが、「自慰行為」もしくは、仲間内だけでホルホルしたいだけ、と私が言っていることの根拠なんですよ。
このエントリのどこに、「ダブスタによるジャッジメント」を行っている、という「根拠」が書かれているんですか?
どこをどう読めば、その解釈が「正しい」と忖度できるのですか?
Posted by さらら at 2008年01月10日 23:38

おいらにとって譲れないものがあるとするならば、
「お玉は対立言論に寛容さの欠片も無い低能」
「その命題が正か負かという問題と悪意の介在は別次元」
この二つですね。
いい加減ロゴスとイデアを分離しましょうよ。と言うことをおいら(あとTamanegiさん)は主張しているのです。
それは「弾き飛ばされる」と感じているすべての人にいいたい。
おいらは事実の提示を求められたときにうだうだいってごまかしたりはしません。あの屑のように第三者を拒絶してはいません。
Posted by 管理人 at 2008年01月11日 14:19
Posted by さらら at 2008年01月12日 23:28
「自慰行為」「仲間内だけでホルホル」という「悪意」のスパイスをふりかけただけで、miracleさんは、見事に、私の「悪意」の向こうにある「正論」を読み取れていません。
「悪意」どうこうの前に、
>miracleさんのエントリの「内容」が、「正論」かどうかは分かりません。
という主張があるんですよ。
だからまず、これは「自慰行為だ」という「悪意」を投げつけ、徐々に意味が分かるようにしているんですけど、miracleさんは、最後の最も直接的な表現を読んでも、意味を汲み取れてませんよね。

「悪意」のスパイスにこれほどの効果があるとは思いませんでした。
それも、第三者に向って、
>「その命題が正か負かという問題と悪意の介在は別次元」
と何度も言っている人に対して、これほど効果があるとはね・・・。

miracleさん、だから言ってるでしょ。「悪意」は、「真意」を曇らせるフィルターだって。
miracleさんがどんなに「その命題が正か負かという問題と悪意の介在は別次元」という理想を叫んでも、「現実」を見れば、miracleさんでさえ実行できない「空理空論」でしかないんです。
そのことを、miracleさん自身が証明してしまいました。

このエントリには、それが「正論」だという根拠なり、証拠なりが書かれていないんですよ。
だから、私にはそれが「正論」かどうか分からない。なので、根拠なり、証拠なりを見せてよ。って言ってるんですよ。
その答えが、
>おいらにとって譲れないものがあるとするならば、
>「お玉は対立言論に寛容さの欠片も無い低能」
>「その命題が正か負かという問題と悪意の介在は別次元」
>この二つですね。
じゃ、おかしいでしょ?

>おいらは事実の提示を求められたときにうだうだいってごまかしたりはしません。あの屑のように第三者を拒絶してはいません。
miracleさん自身には、「うだうだいってごまかした」という感覚はないんでしょうけど、現実問題として、「うだうだいってごまかし」てるように見えますよね?
そうすると、miracleさんは「屑」なんですか?
私はそうは思いませんよ。
私も、そして、多分、見てるほとんどの人も、悪いのは「さらら」だ。と思うはずです。
それが「正論」でああろうがなかろうが、やっていいことと悪いことがあって、私の方が、やってはいけないことをやったんですから。

でもね。miracleさん。
「悪意の介在」は、「命題が正か負か」の判断力を鈍らせます。
それが「人」というものであり、そして、それが「正論」です。
Posted by さらら at 2008年01月12日 23:30
Tamanegiさん。

>なので、以下のようにおっしゃって頂ければ、私は「stachyose様の言動に対する執着」を表に出さぬようにいたします。
イヤです。『人間万事塞翁が馬』で納得できないのなら、それはそれで仕方ないと思います。
って言うか、Tamanegiさん。こういうこと言って、「はい、分かりました」って、言った通りに繰り返して言ってくれた人、いるんですか?
なんか私には、不思議な世界に見えますけど・・・。

>相手がこちらの「寛容」を「譲歩」と受け取り、しかも認識の訂正に応じてくれないのなら「寛容」と「譲歩」の区別は無意味です。
Tamanegiさんも、「言論するときは善ではなく寛容を立てるべき」の意味を取り違えています。
「寛容」を「譲歩」と受け取られるようなことをやれ、と言っているのではありません。
「譲歩しろ」「譲れ」「引け」と言っているのではないんですよ。

>で、あれですが「所詮日本の女は男の奴(以下、書きたくないので略)」という原発言自体を撤回したんでしたっけ……
それは他の方がやってらっしゃいましたし、撤回されています。
でも、例えそうでなくても、私は私のため、ではなく、日本全国の女性を代表して、撤回を求めなきゃいけなかったってことですか?
私はそこまでの気力も、正義感も、持ち合わせてませんけど・・・。

>「嫌な物を「徹底排除」するのでは、平和は決して語れない・・」
>「議論として、お玉がおかしいと思ったものには、右派左派問わず今までも何度もジャッジを入れてきております。」
> この2記述が矛盾だと認識する人にとっては、それが「根拠」になるかと思います。

嫌な物を「徹底排除」はしない。でも、炎上は困る。だから、基準を設けてジャッジを入れる。
矛盾どころか、ものすご〜く、一貫性のある主張です。
いや、それ以前に、「ダブスタによるジャッジメント」の根拠を聞いているんですよ。
このエントリの中から、何でもいいから「矛盾」を抜き出せ、なんて言ってません。

>何というか、「事象について、間違いであると第三者に示すことなく間違いであると証明してみせろ、できなければ何も言うな」という方向に思えるのですが……
違いますよ。全然。
単純に、Tamanegiさんの指摘の仕方、言葉の選び方、文章の綴り方がおかしい、と言ってるだけです。
Tamanegiさんが出してきた、zombiepart6さんとstachyoseさんの「論争」では、「悪意」を感じないのに、Tamanegiさんとstachyoseさんの「論争」では、「悪意」を感じる。
ただそれだけです。

で、いつのまにか、私がまるで、「間違いであっても、批判するな」と言っているように、印象操作を行う。
そういうところが、おかしい、と言っているんです。
で、多分、stachyoseさんが怒ってらっしゃるのも、そういう部分だと思いますよ。
「批判」と「悪意」は別であり、「言葉の応酬」と「悪意の応酬」は全く別です。
zombiepart6さんとstachyoseさんの「論争」がそれを証明しています。

>「人間は間違えることがある、そしてその間違いに気付かないこともある」からこそ。
だからこそ、相手にも、第三者にも分かるように「悪意」なき「批判」を。
これが「正論」です。
Posted by さらら at 2008年01月12日 23:37
>さららさん

>こういうこと言って、「はい、分かりました」って、
>言った通りに繰り返して言ってくれた人、いるんですか?

 いや、私自身「梯子を外してくれ」と誰かに頼んだのは初めてです……(苦笑)
 当時のあの記事を拝見していて、さららさんの

>(stachyoseさんが)なぜ、ここにいて、私の行為の邪魔をする
>ようなことをしているのか、理解できませんけど・・・。

 に代表される「疑問・指摘」に共感を覚えて、私もその「stachyose様の言動の動機」と「その行為によってstachyose様がどんな効果を期待していたのか」を彼自身の口から聞きたいという欲求に迫られました。どのように矛盾なくそれを説明してくれるのやら、と。
 その時点で私の心中に「矛盾なしにそれを説明できるはずがない」という「思い込み」があったのは事実で、それはきっとさららさんの言う「悪意」の発生源だったろうと思います。

 で、とりあえず現在までにその回答の本人からの明示は得られていません。私からはもう「結論が出るまで」stachyose様にお尋ねはしないことにしたので、あとは事態の推移に目を向けるに留めようかなと思ってます。

>「譲歩しろ」「譲れ」「引け」と言っているのではないんですよ。

 私も「さららさんが「譲歩しろ」「譲れ」「引け」と言っている」とは思ってません……
 私は「【相手に】譲歩した【と思われて図に乗られ】たら、こちら側の誠意も台無しだろう」と考えているだけで。

 相手の主張は間違っていると思う、その証拠もある、証明も(相手が受け容れるかどうかとは別に)できる――そういう場合に「寛容を立て」て間違いへの指摘をやわらかく優しく婉曲なものに留めたとして、そこに生まれるのが相互理解なのかどうか?
 確かに「言葉を飾る」のも対話において重要ですが、一方的に飾り続けて終わってしまった時に得られるものは「偽りの相互理解」ではないのかなと。
 「この相手とはこの点で相互理解できる、この分野では決してわかり合えない」というものを「互いに理解」することも意味はあるんじゃないかとは思います。

 そこで「わかり合う前に話を打ち切られるような真似をわざわざするな」――というご指摘は再三受けているわけですが。
 ただ、その整合性を疑っている事象・言動の主に対して「まったくあなたを疑っているわけではないのですが、〜はいかな意図なのでしょう?」なんぞと尋ねてもほとんど意味はないと思います。ていうかたぶん逆効果かな。
 ならばそれはそれで「〜という行為には疑問を持ったのですが、いかな意図ゆえなのでしょう?」と「自己の認識を表明」しておく方がフェアなんではないかなと。

 まあ、こういう場合は往々にして(今回のケースに限らず)「意図は〜です」という回答はほとんど得られず、「〜に疑問を持つあなたがおかしい」と反駁されるんですが。ある意味では「いつものこと」ではあります。
 逆にさららさんやアカリさんなどは(同じく今回に限らず)ちゃんと意図の質問には答えてくれるので、意見の対立はありつつも常に頭が下がります。

 (以下続)
Posted by Tamanegi at 2008年01月13日 01:09
>日本全国の女性を代表して、撤回を求めなきゃいけなかったってことですか?

 いやいや、それは違います。というかこれは私の言葉足らずでした(汗)
 単に現場がもう見れなくなってるので、詳細が記憶にないとだけ書けばよかったですね。改めて、さららさんの「寛容」に関する「実績」の存在は全面的に認めていることを表明しておきます。表現の不備も含めて申し訳ありませんでした。
 ただ、私も「時と場合による」という異見は撤回はしません。というか言うまでもない当たり前のことかな……TPOというだけの事だし。

>嫌な物を「徹底排除」はしない。でも、炎上は困る。
>だから、基準を設けてジャッジを入れる。

 異論ひとつで「炎上」するのは明らかにその「異論を向けられた相手」の主張に不備があるんではないかと……
 このエントリーに限定すれば、私も最初に書いたように「批判の論点がずれているのでよろしくない」と思っていますが。

 「炎上予防のためのジャッジ」と称して「異論封殺のためのジャッジ」をしてはいないか? お玉氏自身がその可能性を日頃から自省している(異論に寛容であろうと志向している)のか?

 ――というのがmiracleさんの当エントリ提示動機なんではないかな、と私は思っています。
 まあ、だからといって「ダブスタジャッジの証拠持ってこい」とか言うとmiracleさんは嬉々として持ってきてしまうかもしれませんが(汗)

>zombiepart6さんとstachyoseさんの「論争」では、「悪意」を感じないのに、
>Tamanegiさんとstachyoseさんの「論争」では、「悪意」を感じる。
>ただそれだけです。

 うーん……という事は、私の「棘」「悪意」の認識がまだ的を外しまくってるという事ですよね。

 例えば、私はかつて似たような事でアカリさんに色々と質問を投げ掛けたことがあります。「私はこう思う、ここはこう間違ってると思うがどうか」というような指摘もしました。
 で、アカリさんは常に言葉を尽くして回答をくれました。その上で納得できないとする部分には反論もくれました。
 それを受けて、私もアカリさんも受け容れるべきは受け容れて相互に影響を与え合った――と思っています。

 その一連の流れでは、きっと「悪意」は見えていなかっただろうと思います。アカリさんもまた「悪意」には厳しく立ち回りますから。
 となると、その時と今回(私とstachyose様とのケース)とでは何が違うのか? その辺でもう少し過去の自身を省みて、考えを修正したいと思います。少しだけ時間を頂けますでしょうか。

>「間違いであっても、批判するな」と言っているように、印象操作を行う。

 「間違いを批判するのに「悪意」を用いるな」という主張は確固としてさららさん自身にありかと思います。
 で、その「悪意」が外形的に、あるいは内面的に如何様なモノなのか? 「棘」とも評されるその「モノ」は私の発言のどの要素に現れているのか?
 正直なところ、それを自己確認できていないので上のような的外れな意見になっております。
 印象操作だと思われたのであれば、再三ですが平にご容赦を願います(謝)

 とりあえず、私が黒羊様のところで口を挟んだ時とは事態がまた変わってはいるので、今の状況を少し考えを見直す時間に当てようかなとは思っています。
Posted by Tamanegi at 2008年01月13日 01:11
Tamanegiさん。

>相手の主張は間違っていると思う、その証拠もある、証明も(相手が受け容れるかどうかとは別に)できる――そういう場合に「寛容を立て」て間違いへの指摘をやわらかく優しく婉曲なものに留めたとして、そこに生まれるのが相互理解なのかどうか?

miracleさんへの回答の再掲。

miracleさんが勝手に、「寛容」を感情の問題にしたり、「寛容」=あいまいな表現、と規定したりしてるだけ。
そうじゃなくて、例えば、私のここのコメントと、部分的に「悪意」のスパイスをふりかけてはいるけど、全体としては、「善ではなく寛容を立て」てるんですよ。
miracleさんには、その違いが分からない。だから、話が噛み合わないんです。

「言論するときは善ではなく寛容を立てるべき」というのは、相手の文章をちゃんと読んで、あなたの文章はちゃんと読んで、理解はしている、ということが、相手にちゃんと伝わって、相手にも自分の文章をちゃんと読んで、ちゃんと理解してもらえるような対応をしようってことですよ。
そうすれば、第三者に「その命題が正か負かという問題と悪意の介在は別次元」と思え、そういう風に読め、などと要求しなくても伝わるでしょ?

だから、「何かをぼやかす」必要もなく、「感情の問題」でもなく、「装う」「偽る」必要もなく、「表面的に取り繕ったコメント」を出す必要もなく、「嘘をついたりごまかしたり」する必要もなく・・・。
単純に、不要な「言葉」を削ればいいだけ。なんですけどね。


>異論ひとつで「炎上」するのは明らかにその「異論を向けられた相手」の主張に不備があるんではないかと……

Tamanegiさんへの回答の再掲。

いや、それ以前に、「ダブスタによるジャッジメント」の根拠を聞いているんですよ。
このエントリの中から、何でもいいから「矛盾」を抜き出せ、なんて言ってません。


>まあ、だからといって「ダブスタジャッジの証拠持ってこい」とか言うとmiracleさんは嬉々として持ってきてしまうかもしれませんが(汗)

miracleさんへの回答の再掲。

だから、私にはそれが「正論」かどうか分からない。なので、根拠なり、証拠なりを見せてよ。って言ってるんですよ。
その答えが、
>おいらにとって譲れないものがあるとするならば、
>「お玉は対立言論に寛容さの欠片も無い低能」
>「その命題が正か負かという問題と悪意の介在は別次元」
>この二つですね。
じゃ、おかしいでしょ?
Posted by さらら at 2008年01月13日 19:17
んーとね。Tamanegiさん。
なんかこう、一言付け足さないと気が済まないみたいな、往生際の悪さが良くないと思うんですよね。
それとね。

>いや、私自身「梯子を外してくれ」と誰かに頼んだのは初めてです……(苦笑)
あ、やっぱ、そうですよねぇ〜(笑)。
まじめに言ってるのか、ジョークなのか、からかわれてるのか、etc...
と、相当悩みましたから。こういうのはジョーク以外ではやらない方がいいんじゃないかと・・・。

という回答を最初に書いてて、で、思ったのですが、議論をするときでも、そこにのめり込んでしまわないで、スキあらば、ボケてやろうとか、ツッコミ入れてやろうみたいな、遊び心というか、ちょっと違う視点も持ってた方がいいんじゃないかな。と思うんですよね。
そういうこと言うと、「お前が言うなっ!」って突っ込まれそうですけど(笑)。

あと、人が言った「言葉」に対して、勝手に意味を「推測」し、その「推測」に向って「反論」する。
これを私は「印象操作」って言ってましたけど、Tamanegiさんはこれをやり過ぎで、まずその「推測」があっているかどうかの確認をするとか、その「言葉」の意味を聞くとかすれば、余計な反感を買わなくて済むと思いますよ。

で、「虚構」を粉砕するのは構わないんですけど、Tamanegiさんは、ついでに「人」も粉砕しようとしているように見えるから、それが「悪意」と受け取られるんだと思います。
「虚構」を憎んで、「人」を憎まず。
難しそうで、実は簡単だったりするんですよ。まぁ、相手がいることなので、いつもいつも上手くいくとは限りませんが・・・。



だからね。
とりあえず、Tamanegiさんと、stachyoseさんは、「論争」する前に、お友達になっとけばいいんですよ。
そうすれば、「人」を粉砕せずに、「虚構」だけ粉砕する手法、みたいなのが見えてくるんじゃないかと・・・。
まぁでも、お友達になっとけばいい、なんてこと、急に言われても、二人とも困るでしょうね(笑)。

私のブログでは、「今週のお題」とか言って、どーでもいい「雑談」を継続的にやってたんですよね。
例えば、「どんな種類のスパゲッティが好きですか?」っていうのが「お題」で、私は“日本風”の「カルボナーラ」が好き。
でも、辛い系のスパゲッティの方が人気があって、miracleさんは自分で作るとか言ってたし、Nyarlathotepさんなんて、ミートソースにタバスコ1瓶かけるとかって、すごい食生活ぶりを披露してたし。
そうでしたよね。Nyarlathotepさんっ!?
で、KMさんは、スパゲッティをお箸で食べるって言ってましたよね?

Tamanegiさんと、stachyoseさんは、どんな種類のスパゲッティが好きですか?
たまたま顔を出しちゃっただけのLooperさんも、もちろんアカリさんも、ここの常連の皆様も。
そして、もしご覧になっていたら、宅配便さんや、Jinne Louさんや、そのお友達の方々も。
みんな、どんな種類のスパゲッティが好きですか?
そういう、どーでもいい話、してみませんか?



あ・・・。ここ、私のブログじゃないんだった・・・。まぁ、いっか。テヘ。。。
Posted by さらら at 2008年01月13日 19:23
パスタはガーリックベースのものがよいですな。もちろん、牛肉をバター醤油で炒めてぶっかけるだけでも良いです。

>さららさん

つらつらと。

>「悪意」どうこうの前に、
>>miracleさんのエントリの「内容」が、「正論」かどうかは分かりません。
>という主張があるんですよ。

いや、Tamanegiさんの指摘のとおり。
あれが根拠にならないと言われれば「はあ、そうですか」っていうしかない。

他にもお玉のダブルスタンダードの指摘ならいくらでも出来るけど。

「普段から自分と意見が対立する人間に対してあれほど非寛容な人間が、寛容でありたいですねなんて寝言を言うなこの下衆野郎。お前は這いつくばってさららさんの靴を舐めろ。」

というのが、おいらの言いたいこと。悪意は間違いなく存在するので、それを隠すことはおいらには出来ません。

>嫌な物を「徹底排除」はしない。でも、炎上は困る。だから、基準を設けてジャッジを入れる。
矛盾どころか、ものすご〜く、一貫性のある主張です。

ないよ。

炎上が困るんだったら炎上しないように自分の立論を構成すればいいだけであって、その努力なしに炎上は困りますなんて甘えるのもいい加減にしろと。
反対意見の排除なんて「エラーメッセージがでる? じゃあメッセージが出ないようにerror_reportingを0にしましょう」といっているようなもんです。エラーの原因のソースを修正するほうが正しい対処であることは言うまでもありません。そういう場当たり的な対処をする人間は許せないと思います。

BLOG炎上は99.999%エントリを上げたほうに問題があります。0.001%留保しているのは自分がエントリを上げたほうに問題が無い場合というのを見たことが無いからです。

基準を設けて「ジャッジ」するというのは自分の意見に反対する人間に対し「あーあーきこえなーい」としているだけで、いい年した大人のやることではありません。しかも、お玉の基準は一定ではありません。自分に同調する人間には甘く、自分に対立する意見を持つ人間には容赦がありません。

おいらはそういう人間は自分の前に出てくる可能性を恐れます。なので「死んでくれないか」と思うわけです。

>「寛容」を「譲歩」と受け取られるようなことをやれ、と言っているのではありません。
>「譲歩しろ」「譲れ」「引け」と言っているのではないんですよ。

いや、同じでしょ?
悪意は確実に存在しているんだから。おいらの中に。あるものをありませんというのはおいらの中では嘘と同じ。んで、自分に嘘をついてまで生きていたくは無いなと思います。おいらは。

当然このように「馬鹿とか言うな」という意見をもたれるリスクはありますが、おいらはリスクの比較考慮をしてこっちのほうがマシと判断しています。

>だから、「何かをぼやかす」必要もなく、「感情の問題」でもなく、「装う」「偽る」必要もなく、「表面的に取り繕ったコメント」を出す必要もなく、「嘘をついたりごまかしたり」する必要もなく・・・。
>単純に、不要な「言葉」を削ればいいだけ。なんですけどね。

「お玉は馬鹿」とか「お玉は死ねよ」とかいうのが主張の根幹なのでこれは削れません。何度も言うとおり、悪意はおいらの中にあるのです。

>「虚構」を憎んで、「人」を憎まず。

「虚構」って「人」が作るんですよ。そんでもって人が信じるんです。虚構だけが独立して存在しているわけではないです。だから人を分離することは無理な相談でしょう。

だから、「おいらは」さららさんの提案に対して「出来ません」といっているのです。

もちろんそれが不快な人もいるでしょう。むしろそれが人間として正しいありようだとも思います。しかしそういう方に対しては、これからも自分の言葉で自分の考えを伝えようと思います。そう、何度でも。

>アカリさん

>1.管理人への批判ではない(らしい)、コメント者一個人への批判記事であるという点。(しかも、お玉おばさん 様は私の所へのコメントは初めてでした)
>純粋にさららさんや私宛ての応援の気持ちではある訳です。その部分を無視しているように、私には思えます。

応援の気持ちがあれば良いのですか? それであのダブスタ野郎を見逃せと? それじゃ「水伝」をありがたがっている××(ひどい侮蔑語)とその周りでわっしょいしているとんでもないレベルの××(もっとひどい侮蔑語)とおんなじじゃないですか。

>2.題の言葉について。
>これは、私のブログを見た「読者」(管理人様もお玉おばさん様も知らない方々です。)から、幾つか連絡頂きました。その中で出たのは、
>『この題だけ見て、トラバ先の記事まで読もうとは思わない。』ということです。
もし、「正しい情報(私から見たら、「正しいと発言者が思う情報」なのですが)」を並列に並べて第三者に判断してもらうために記事を書き、トラバをしているのでしたら、何はともあれ「読んでもらう」事が大事なのではないですか?

まあ、それも正論なんですが。いや、正しいな。

でも、おいらにはそのように自分の意見を隠したり曲げたりしてまでtitleやexcerptで読者に対して阿ることも出来ません。これは意思ではなく能力の欠如だと考えてください。実際においらはそのように「配慮する」能力は0です。

だからアカリさんにはこういおうと思います。

ごめんなさい。
Posted by 管理人 at 2008年01月14日 00:11
>KMさん

BLOGが普及してwwwを巡る状況も大きく変わりました。以前はwwwに情報を発信するのにHTMLという障壁が存在していたために、www上でのルールというのがある程度実社会と別個に存在できたのですが、今はなんかそういうのはダメらしいです。

おいらのような人間には住み難い世の中になってきてますの。

>Looperちゃん

体調はね〜、よくも無く悪くも無いかな。退院して以来まだ本調子にはいたっていないようです。

なんか、水伝のあれは相当困ってると思うのですが、外野のおいらから見てももっと批判に謙虚になれとは思ってました。
勝手にくくって申し訳ですが、Looperちゃんとかおいらのような人間はどっか閉鎖環境を作って思う存分文句をいったり罵ったりするほうが良いのかなとか考えたりします。

相互批判してお互いを切磋琢磨するのも「共闘」だと思いますし、それが出来ないとおいらのような悪人に好き放題いわれちゃうよと。
Posted by 管理人 at 2008年01月14日 00:11
miracleさん。

「批判」の最も肝心な部分を無視して、根拠にならない根拠を繰り返すことは、自分の意見に反対する人間に対し「あーあーきこえなーい」としているのと変わりありません。
いや、さらに、自分のことを棚に上げて、同じことをしていると、勝手に思い込んでいる人を「罵倒」しているのだから、私から見れば、miracleさんの方がレベルが上です。

「批判」は歓迎とか言ってる人でさえ、自分が「批判」されると、醜態を晒して恥じない。
なんだか本気でバカバカしくなりました。

もう二度と、私の名前を出さないでください。
それだけ、最後にお願いしておきます。

お騒がせして申し訳ありませんでした。
Posted by さらら at 2008年01月14日 12:51
あれ?
新ルール出来ました?
じゃあ、まず、そこから。
私は辛いものが食べられないので・・・・パスタはカルボナーラ風(黒こしょうは入れない・家に生クリーム等の材料がない事が多いので具材はベーコンと玉ねぎと生卵のみ)が好きです。
ただ、家族はミートソースが好きなので、食卓に出すのはミートソースが多くなりますね。

〜〜〜〜〜〜
で・・・・管理人様。
私の2008年01月12日 06:53の主張で、お答えいただいていないと感じる部分、再掲させてくださいね。

>1.
>そして。中傷に過ぎないのなら私は管理人として何らかの処置を取らせて頂こうかとは思います。
つまり、私はこのエントリーが「中傷に過ぎない」のか、「正論」なのかが、理解できていないのですよ。それについてはもしかしたらさららさんとの会話の中で出てきそうだな、とは思ったのですが・・・・。

それに対する、回答としては
>「お玉は対立言論に寛容さの欠片も無い低能」
>お玉の基準は一定ではありません。自分に同調する人間には甘く、自分に対立する意見を持つ人間には容赦がありません。
でしょうか?
ただ、この記事だけでは、正直「お玉おばさん様のダブスタ」は分かりません。
お玉おばさん様の記事は、たまに拝読しています・・・・その中に、「お玉おばさんの記事批判のコメント」は幾つもありました。そして、「ジャッジメント」についても、「他人の意見を聞こうとしない姿勢のもの」は「警告」している、そういうものを見かけたこともあります。
だから、管理人様がご自分の記事内容を「正論」とおっしゃるのなら、「対立言論に寛容のかけらもない」部分を提示して頂きたく思います。

そして・・・・
私は「寛容」というのは、辞書的な「人の言動を受け入れること」という意味の前提条件として「相手の言動を理解しようとしてみること」という意味で考えています。
この場でさらら様のおっしゃる「善より寛容を立てる」というのは、拙記事http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-840.htmlにも書きましたが、「議論とは人の意見を聞いて理解する場である」というものを支える大事なものであると思うのです。

自分が善だと思うこと。
自分の「悪意を出す」こと。
どちらも、「議論」を為す上で「自分の主張を相手に伝えにくくしている」ものであり、「もっと他人に分かりやすく自己主張しませんか?」というのがさらら様のご意見と、私は理解しました。

で、それに対する管理人様のご回答。
『悪意はおいらの中にあるのです。』だとすると・・・・「私は議論して自分の意見の正当性を主張する気はない、ただ中傷したいだけだ」という意味に私は感じたのですが・・・・どうでしょうか?

そして・・・・『さらら様の寛容を評価するなら少しはやってみろ』という、この記事の最後の言葉、それは管理人様にも当てはまってしまう、そんな気になりました。

後、他の人宛のコメントについてで、申し訳ないのですが・・・・。

>>「虚構」を憎んで、「人」を憎まず。
>「虚構」って「人」が作るんですよ。そんでもって人が信じるんです。虚構だけが独立して存在しているわけではないです。だから人を分離することは無理な相談でしょう。

そう、「虚構」は「人」が作るものです。
でも、その人の全てではありません。
「虚構」を取り壊すのも、又「人」です。
・・・・そして、「馬鹿」「低脳」という言葉は、その人自身を否定する言葉です。だから「虚構を全て」と捉えるかのように見えるのは変ではないですか?(これがKMさんなどのおっしゃる「ネット事情」によるものでしたら、仕方ない表現なのかなあ、という気もしますが・・・・どうなのでしょう?)
Posted by アカリ at 2008年01月14日 17:40
後・・・・Tamanegi様とさらら様の会話について、徒然に、茶々入れますね。
だって、私の事書いてあるんだもの、当人としては何か言いたいではないですか(苦笑)
邪魔ばかりして、ごめんなさいね。

私の「棘」発言。
一言で言うと。言葉に見え隠れする、攻撃性です。
Tamanegiさん、「人間は間違えることがある、そしてその間違いに気付かないこともある」とおっしゃっているではないですか・・・・。その「間違っている、と思う自分が間違っているかもしれない可能性」は考慮していますか?
私は。「〜という行為には疑問を持ったのですが、いかな意図ゆえなのでしょう?」というもの自体には「棘」は感じません。ただ、「私こそが正しく、相手が間違っている」として糾弾する姿勢には「棘」を感じると思います。(程度の差はありますし、表明しないこともありますが)

後・・・・何だか少し、よく分からなかったので。
Tamanegi様に、質問です。
>アカリさんもまた「悪意」には厳しく立ち回りますから。
私・・・・自らに向けられた「悪意」に、厳しく立ち回っていましたでしょうか?
ごめんなさい、記憶になくて。
(あ・・・・http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-820.htmlでは、私の不在の間に「議論」が「議論」にならなくて、感情的になった箇所はありますが・・・・)

Tamanegi様がさらら様に向かっておっしゃっていた『(似たような事でアカリさんに色々と質問を投げ掛けたことがあります。)一連の流れ』では、私は確かに「棘」までは感じませんでしたが・・・・私は、「悪意」が自分に向けられるのでしたら、それは「排除」すまい、自分を見直す「鏡」にしたいとは常々思います。
・・・・なので、もし、「自らの悪意を排除」した、とお感じでしたら、教えて頂くとありがたいです。
Posted by アカリ at 2008年01月14日 18:01
>さららさん

 家でよく食べるのは「ミートソース」で、自分内でも割と上位です。
 ところがコンビニのだと「ペペロンチーノ」が逆転上位に来ます。あの辛味がたまりません(何
 で、昔住んでた所の近くにあったパスタ専門店の「納豆いくらパスタ」は超ウマーでした。しょうゆ味が絶妙でもう何とも。ムハー。


>相手の文章をちゃんと読んで、あなたの文章はちゃんと読んで、理解はしている、
>ということが、相手にちゃんと伝わって、相手にも自分の文章をちゃんと読んで、
>ちゃんと理解してもらえるような対応をしよう

 その理解の前提として、文脈に隠れた「意図を尋ね」た時にちゃんと明確に回答をくれる人と……であれば、「なるほど〜ですか」「そこはもう少し〜がいいかも」「それよりも〜はどうか」のように相互に「伝わり」「理解され」る対応が互いに成り立つと思います。
 私がこの前提に懐疑的になるケースとは、「意図を尋ねても相手が答えてくれない、話を逸らす」ケースです。
 もちろん「話を逸らされるような、詭弁や論法であっさり返されるような聞き方をするのが悪い」という事にはなるのでしょう。私がたまに「戦場」としているある場所では、詭弁対策は「初歩の護身術」と化している有様です……(苦笑)

>単純に、不要な「言葉」を削ればいいだけ。

 私が疑問を持った対象に投げ掛ける問い・批判の言葉には、「虚構性に対する疑念」「明確な対証への期待」「矛盾を開き直られる事への諦観」等が混入していると思います。
 さららさん的には、例えば上の例のうち何を削るのがもっとも「悪意を消し去る」のに有効だと考えますでしょうか? もし上の混入物例以外にありそうなら、それでもOKです。参考にさせていただければと。

>なんかこう、一言付け足さないと気が済まないみたいな、往生際の悪さが良くないと思うんですよね。

 すみません、癖というか性分なのでなかなか直すという訳にいかなくて……(汗)
 ただ、今でもさららさんに「悪意がある」と指摘された部分にはショックを受けておりまして。先にも書いたように決して理解・納得できたわけでもないので、そこも往生際が悪いと思わせている要因かもです。

>まずその「推測」があっているかどうかの確認をするとか、その「言葉」の意味を聞くとか

 「推測」は基本的にいつも、「表に現れている言動」を繋ぎ合わせた評価によって行なってるつもりです。「いや、言動から推測してはいけない」と言われたらそれまでですけれども。
 「言葉の意味」……例えば「言動の意図」については、割とどんな時も真っ先に「聞く」「確認する」ようにはしてます。
 ……うーむ(悩)

>「虚構」を憎んで、「人」を憎まず。

 まあ、往々にして「虚構を指摘する」だけで大抵は先に相手から「私」という「人」を「憎まれ」ますので……うーん、こうやってさっさと見切ってしまうのがいけないんですかね。もしかすると。


 あと、miracleさんは「あーあーきこえなーい」とやってる訳ではなく、「批判は聞こえてるし理解もしてるけれど残念ながら期待に応えられるような反映はできません」とおっしゃってるわけで……そこはちょっと違うんではないかなあと。
Posted by Tamanegi at 2008年01月14日 23:22
>アカリさん

 えーと、まずはお詫びから。
 「時効」の方では何というか「売り言葉に買い言葉」の典型をやってしまい、申し訳ありませんでした(汗)
 一応、「行為の意図が知りたかった」という欲求ゆえだったという事だけ知り置いていただければありがたいです。

>「間違っている、と思う自分が間違っているかもしれない可能性」は考慮していますか?

 もちろん。
 納得せざるを得ない反証、私の挙げた証拠を否定する具体例、他……常に「自らが論破される可能性」は意識しています。
 またそれゆえに、常に「論破される可能性を限りなく低く」してから反論を投げ掛けるようにはしています。まれに話が広がり過ぎてトチる事はありますが(苦笑)

>「私こそが正しく、相手が間違っている」として糾弾する姿勢

 この辺、zombiepart6様の所にて一般論的な話の中でいくつか気づく所がありました。
 つくづく、ひょんな偶然であの場に居合わせられたのは僥倖だったと思います。ブックマークを置いていてくれたアカリさんにも感謝……(笑)

 ただ、(詳しくはあちらでも触れますが)「曲がりなりにも中立であろうとするなら、事態の原因の一方だけに粘着するのは変だ」とは今も変わらず考えていますし、それが間違いだとも思ってはいません。

>私・・・・自らに向けられた「悪意」に、厳しく立ち回っていましたでしょうか?

 「悪意に敏感」「悪意への嫌悪が強い」というような意味で言いました、ちょっとわかりにくかったですかね。失敬。

 で、私自身もアカリさんとの対話では「悪意」を出した覚えはありません。アカリさんがそれを「排除した」という事もなかったと思います。ただ、悪意とは違うと思うんですが、「それは明らかに違うんじゃないか」的な厳しめの意見表明をした事はあると思います。
 で、その都度アカリさんからは丁寧に意図の説明を・言うべき所へは反論を、それぞれいただけたので、「それはいいから意図を答えてくれんかなぁ」的な苛立ちはまったく無かった……と記憶しています。

 今のところ、さららさんに指摘された「悪意」とは、この「苛立ち」とか「私自身を基準にした矛盾性から来る怒り」だったのかな、と思い始めてはいます。
Posted by Tamanegi at 2008年01月14日 23:43
>さららさん
>私のブログでは、「今週のお題」とか言って、どーでもいい「雑談」を継続的にやってたんですよね。
さららさんには悪いかもですが、実はさららさんの記事より、そっちの方(他の人達とも交流できること)が好きだったり。
ブログってものは、そんな「どうでもいい雑談」に向いているものだと思っています。

>miracleさん
まあ、昔は多くの人が一定のルールをみんなが持っていた感じではありますね。
「ここまではOK、だけどここからはNG」みたいな。
それを無視すると、みんなからすさまじい罵倒が贈られる、と。
そうやって生きてきた覚えがあります・・・今考えると、スパルタ教育だったなぁ。
Posted by KM at 2008年01月15日 02:15
>さららさん

いや、あれで「根拠にならない」と言われてしまうと「水が上から下に流れることには根拠はありません」と言われてるようで、これ以上何を論証しろというのかという気分になります。

無力感でいっぱいです。

さららさんが納得できないことはすべて間違ってるんですかね?

>アカリさん

>だから、管理人様がご自分の記事内容を「正論」とおっしゃるのなら、「対立言論に寛容のかけらもない」部分を提示して頂きたく思います。

たとえば、

>##追記・・寛容を立てるとは書きましたが、だからといって、いくらお言葉が上品であっても、全くの記事違いな左翼批判をコメントしてきても、それは許しませんよ。

こことか。

>>>そのような脅し文句をおっしゃるのであれば、ここでコメントすることを許すわけには参りません。あなたは理解していないでしょうが、お玉はここのコメント欄をほぼ全面開放しております。あなたもおっしゃっているように、死刑肯定派が8割とも言われる現状の中、「死刑廃止論」というテーマを取上げ、勇気を持って書いている人たちのリスクも理解出来ずに、そのような物言いをなさるあなたこそ、お玉には受け入れるわけにはいかない。

こことか。

>また人の命や安全に関してお玉の中には「譲れない」思いがある。
>「全体の利益のためになら、個人を犠牲にしても仕方がないんだよ、ほら、みんながそういってるでしょ。」
>という論法でたとえ国民の多くが賛同していることがあろうとも、それを民主主義的だとはお玉は思えない。
http://potthi.blog107.fc2.com/blog-entry-170.html

とか

>釣られてウヨウヨ出てきた反共関連の持論展開コメントは表に出してません。 本当は年末までこのまま行くかと思っていたのですが・・ちょっといろいろ覗かしてもらうと、あまりにもひどいので・・・・しゃあない・・
http://potthi.blog107.fc2.com/blog-entry-156.html

とか、他にもたくさんありますね。

>私は「寛容」というのは、辞書的な「人の言動を受け入れること」という意味の前提条件として「相手の言動を理解しようとしてみること」という意味で考えています。

その寛容の定義はさておき、お玉は何故自分が叩かれているのか全く理解しようとしていませんが。すでにアカリさんの定義の範囲でもお玉は寛容ではないですな。

>『悪意はおいらの中にあるのです。』だとすると・・・・「私は議論して自分の意見の正当性を主張する気はない、ただ中傷したいだけだ」という意味に私は感じたのですが・・・・どうでしょうか?

いや、主張の中に悪意は含まれるんですよ。何しろおいらはお玉のような人間が目の前にいたら頭蓋骨が粉々になるまで殴りたくなるでしょうから。本当にたちが悪い。

それを中傷と呼んで忌むなら仕方がないなあ。
「口が悪くてすみません」とは言うかもしれないけど「やめます」って絶対言わないと思いますよ。だって、出来ないんだから。

>・・・・そして、「馬鹿」「低脳」という言葉は、その人自身を否定する言葉です。だから「虚構を全て」と捉えるかのように見えるのは変ではないですか?

変ではありません。「馬鹿」も「低脳」も単に事実を表しています。馬鹿を馬鹿ではないかのように扱うのは良くないことだと思います。
そして、馬鹿が馬鹿である根拠をおいらは提示しています。
Posted by 管理人 at 2008年01月15日 17:16
>Tamanegiさん

>あと、miracleさんは「あーあーきこえなーい」とやってる訳ではなく、「批判は聞こえてるし理解もしてるけれど残念ながら期待に応えられるような反映はできません」とおっしゃってるわけで……そこはちょっと違うんではないかなあと。

うん。そうね。馬鹿に馬鹿という自由がないギスギスした世の中は嫌だな。

ところで、なんで「根拠がない」ってさららさんやアカリさんがいうのか本当に心の底から理解できないんですが、なんか不備あります?

>KMさん

懐古厨になるのもいかがなものかと思ってしまうのですが、悪意を隠す世の中よりも表に出す世の中のほうがおいらにとっては簡単でよいと思うのです。
今、実生活では誰も彼も自分に悪意があるんじゃないかと気になってしまいます。ま、人の内心なんて自分には全く理解不可能なんですが。

そういう意味では「昔のネットは良かったねえ」と思います。
Posted by 管理人 at 2008年01月15日 17:27
miracleさん。ゴメンなさい。
ここで私がキレちゃったら、なぁ〜んにもならないのにね。。。

>お前は這いつくばってさららさんの靴を舐めろ。
これがなんかね。本気で、吐き気がするほど、不快。だからキレました。

私はこういう薄汚い言葉を入れると、相手に話しは伝わらない。ということを、ここで一生懸命、説明してきているのに、miracleさんは、それを止めないどころか、より一層、エスカレートさせている。
これって結局、私のような、お玉さんのやっていることがダブルスタンダードだとは思えない馬鹿に、理解してもらう必要はないってことでしょ?
どっちが正しいとか関係ないんですよ。
ただ、miracleさんは私の話を聞かない。私はmiracleさんの言葉が理解できない。そんなんでいくら話をしても無駄。でしょ?

miracleさんから、吐き気がするほど不快な言葉を投げつけられて、私はそう思いました。

miracleさん。
「正義のためなら何をやってもいい」というのは間違ってるんですよ。
そして、“炎上”は、その間違った正義を振りかざす人によって引き起こされる現象です。
「虚構」を書いた人だけが問題なのではなく、「間違った正義」の側も、間違っているのだから同罪です。
だからこそ、「間違った正義」を排除するためのジャッジメントは必要なんです。
「間違った正義」を振りかざしながら、ジャッジメントを批判することを、私は批判しているんです。
以前、「反日ブログ監視所」の記事に対しても、私は同じ主張をしています。
その時も、なんだかやたら反発されてましたから、私が間違ってるのかもしれません。
でも、まず「間違った正義」を排除しなければ、ジャッジメントはなくならないし、ジャッジメントだけを批判するのはおかしいと、私は今でも思っています。

そして、私も、私のブログで、「間違った正義」を振りかざしたコメントに対して、「寛容」だったことはありません。
何度も注意されていたmiracleさんが、それを知らないはずはありませんよね。
だから、お玉さんがmiracleさんにとって、馬鹿で死んで欲しい人間なら、私もまた、miracleさんにとって、馬鹿で死んで欲しい人間だってことです。
Posted by さらら at 2008年01月17日 00:14
ゲームはドット絵が一番だと感じる懐古厨なKMです、こんにちは。

ネットの匿名性は、その人の本音をストレートに表現できます。
それを僕のように楽しめる(orスルーできる)人もいれば、さららさんのように不快に思う人もいる。
もちろん、その人の許容範囲みたいなものもあるんでしょうけど。

miracleさんとしては、ただ感想を述べただけ。
さららさんとしては、こういう言葉使いは挑発行為になると感じた。
双方の食い違いは、そんな感じですかね?

個人的にはネットでの表現は個人の自由だと思います。
同様に、記事に疑問を感じたら「変じゃね?」と言うのも自由だと。

炎上とかは、別に全員が正義のためにやってるわけじゃないとは思いますけどね。
正義のためなら、ちゃんとした文章で疑問を投げかけてるでしょうし。
「間違った正義」を排除するのはいいんですが、ちゃんと存在してる「正しい正義」まで排除してしまうから、炎上が止まらないだけです。
正しい正義に応じる人ならば、すぐに鎮火しますし、更に多くの人から信用を得ることができます。
Posted by KM at 2008年01月19日 15:06
管理人様へ。
どうも、言葉の意味の捉え方の違い、又はネットの捉え方の違いが、「噛み合わなさ」の要因かな、とも思いますね・・・・。

「対立言論に寛容のかけらもない」部分の提示、ありがとうございます。

>おいらは事実の提示を求められたときにうだうだいってごまかしたりはしません。
と言いながら、さらら様の質問に答える気配はなかったので、てっきり「それが分からないのが悪い」からと、お答え頂けない物かと思っていましたので・・・・。
で。
「寛容」の程度問題、と言う気がします。。
「かけらもない」と言う表現は行きすぎと。

お玉おばさん様自身もおっしゃってますよね。
『(もちろん、お玉だってお玉の思う「善」がつい前へ出すぎることがある。謙虚になれないことも多々ある・・反省しつつでもなるべく寛容でいたい・・)』
『お玉は、初期にやろうとしていた、けれどお玉にはできなかった「寛容さ」』
「善」(=自分の信じる意見、と思いましたが)がつい前に出すぎることがある、と。
つまりは、このお玉おばさんの記事は「反省」というか、「自己批判」でもあるんですよ。

まあ・・・・管理人様にとっては
>主張の中に悪意は含まれるんですよ。
ですから、私から見ると「行き過ぎた」表現もOKなのでしょうけれど。
だからこそ、再度書きます。
主張の「悪意」は人を、そしてその主張を貶める、という事を。

本当に「寛容のかけらもない」とすると、反対意見自体載せない。でも、お玉おばさん様の所では異論・反論はきちんと承認されている。「ジャッジ」というものが本当に「寛容のかけらもない」とすると、そもそも「議論」自体できていないはずだ、だからお玉おばさん様には「寛容」がある、というのが私の見方です。
だから、「寛容のかけらもない」という表現は行き過ぎであると、書かせて頂きますね。

>「馬鹿」も「低脳」も単に事実を表しています。
此処がね・・・・「ネット独自の捉え方」なのか、管理人様の捉え方なのかがよく分からないままなのですが・・・・。

「馬鹿」な人がいるのも「低脳」な人がいるのも事実、なのかもしれません(知能検査がどうこう、というレベルで話しますと、検査値の高低は存在しますもの)
だとしても、それを他人に向けて発するとなると、意図はどうあれ、他人への「悪意」の表出です。
それが、現実社会だと思います。
「馬鹿」とか「低脳」など、他の人に言うと「悪口である」から言わない。
それが社会生活だと思うし、子どもにはこう躾けていく筈です。

けれど・・・・
>馬鹿に馬鹿という自由がないギスギスした世の中は嫌だな。
という前提があって、ネットで『ネットでの表現は個人の自由』としてしまうと・・・・『馬鹿を馬鹿と言って何が悪い?』となるのかな、と思った次第です。

ネットとはいえ、それを見ているのは人、なのだから・・・・「馬鹿」を悪口としてしまい、その「言葉の刃」で傷つく人もいます。

考え方の違いなのでしょうが、そういう点もあると思っていただければありがたいです。

Posted by アカリ at 2008年01月19日 17:04
>さららさん

>そして、“炎上”は、その間違った正義を振りかざす人によって引き起こされる現象です。

いや、違う。エントリを上げる人間がおかしな事を言わなければすむだけの話です。

もしね、「間違った正義」(おいらは間違っていると思わないけど)を振りかざす人に来てもらいたくないのであれば、おかしな事を言わなければいいんですよ。そうすりゃ不快なことを言われる可能性はなくなります。

ジャンジメントをしている人間というのは自分がなぜいろいろ言われてるかを理解しないで、表面上取り繕っているだけです。そして、そういう人間をおいらは嫌います。

>だから、お玉さんがmiracleさんにとって、馬鹿で死んで欲しい人間なら、私もまた、miracleさんにとって、馬鹿で死んで欲しい人間だってことです。

そりゃ、困ったな。さららさんはきちんと批判に立ち向かうしおいらから見ればぜんぜん違うんですけどね。虚偽に対しても正しく反応するし。

>KMさん

ま、そうね。んで「挑発が無くなれば、wwwから嘘やごまかしは減るんですか?」ということ。

実際はそうではないので、馬鹿の馬鹿性を際立たせるために、いろいろやってみると面白いですよとw

>アカリさん

>「かけらもない」と言う表現は行きすぎと。

では、お玉は実はそれほどひどい言われようをしていないんだけれども完膚なきまでに自分の低脳振りを暴かれているのでそのコメントを表にしないという可能性を否定することは出来ますか?

アカリさんはお玉を信用できるけれども、おいらはコメント削除とか非承認とかする人間を信用できないという話です。ええ、これっぽっちも。

内心を信用するよりも事実を信用するほうがおいらにとっては容易です。

>「馬鹿」とか「低脳」など、他の人に言うと「悪口である」から言わない。
>それが社会生活だと思うし、子どもにはこう躾けていく筈です。

その前に「嘘をつくな」と躾ると思います。

悪口を言われて仕方の無い場面というのは確実に存在します。アカリさんはそんな場面に遭遇したことが無ければよいのですが。

>考え方の違いなのでしょうが、そういう点もあると思っていただければありがたいです。

まあ、そうです。考え方の違いですね。しかしおいらにはアカリさんのような優しい考え方をする意思も無ければ能力もありません。

そして、出来ないことを要求されるのは非常に辛いことと思います。
Posted by 管理人 at 2008年01月20日 01:31
>もしね、「間違った正義」(おいらは間違っていると思わないけど)を振りかざす人に来てもらいたくないのであれば、おかしな事を言わなければいいんですよ。そうすりゃ不快なことを言われる可能性はなくなります。

miracleさんが私のブログで暴言を吐いたのも、いわれひこさん、まったけさん、三井さん、シルクロードさん、200件の連コメなどの不快なコメントも、そして、負け犬の遠吠えも、全て、私がおかしな事を言ったから。

>ジャンジメントをしている人間というのは自分がなぜいろいろ言われてるかを理解しないで、表面上取り繕っているだけです。そして、そういう人間をおいらは嫌います。

でも、私は、私が何かおかしな事を言ったせいだとは露ほども思っていない。
すなわち、自分がなぜいろいろ言われてるかを理解していないし、理解する気もない。
ゆえに、miracleさんに嫌われている。
そういうことですね。

でも、miracleさん。
miracleさんの法則だと、「炎上を紹介するサイト」が炎上した理由は、説明できないんじゃないですか?
Posted by さらら at 2008年01月20日 22:17
>さららさん

炎上の定義が違うな。

さららさんは一見さんからパブリックエネミー認定されたわけじゃないじゃないですか?

何かを書いた場合、意見の違う人から批判を受けるところまでは当たり前。そこまではおいらは問題にしていません。

問題はその批判に嘘とか妄想が混じるからでしょl?

罵声を浴びること=炎上ではないです。

だから

>miracleさんが私のブログで暴言を吐いたのも、いわれひこさん、まったけさん、三井さん、シルクロードさん、200件の連コメなどの不快なコメントも、そして、負け犬の遠吠えも、全て、私がおかしな事を言ったから。

って一緒くたにするのは間違い。さららさんのまっとうな意見に対しておかしなことを言う人がいるからこじれるんだよ。

>ゆえに、miracleさんに嫌われている。

曲解するな。あなたはジャッジメントをしていないじゃないですか。

>miracleさんの法則だと、「炎上を紹介するサイト」が炎上した理由は、説明できないんじゃないですか?

BLOG炎上を待つ姿勢、BLOG炎上を歓迎する姿勢が叩かれたものと認識しています。無ければ無いに越したことは無いのですから。
Posted by 管理人 at 2008年01月21日 17:01
>って一緒くたにするのは間違い。
って、miracleさんが先に、私とお玉さんを比べたから、同じように比べてるだけだもん。

>さららさんのまっとうな意見に対しておかしなことを言う人がいるからこじれるんだよ。
「まっとうな意見」であっても、「おかしなことを言う人がいる」。
でも、「まっとうな意見」かどうかの判断は、人によってそれぞれ。
サヨク的お花畑系平和主義者の私には、お玉さんの意見は「まっとうな意見」に見える。
だから、私から見れば、miracleさんが「まっとうな意見に対しておかしなことを言う人」となり、ジャッジメントされても仕方がないと思うし、私は「おかしなことを言う人」からブログを守るために行われるジャッジメントを肯定していることをブログに書いている。

>曲解するな。あなたはジャッジメントをしていないじゃないですか。
私は、ジャッジメント=見たくないコメントの排除。を肯定しているし、自分でも、何度かやってる。
いや、私のはそんなちゃっちいものじゃなく、見たくないコメントを見ないために、ブログそのものを削除しちゃってるし・・・。

miracleさんが私とお玉さんを比べたから、私も私とお玉さんを比べてみたら、思想も行動も、私は、miracleさんよりお玉さんに圧倒的に近いところにいる。
私は、暴言入りのコメントとかを書かれるのがイヤだから、政治的な話題を徹底的に避けていたのに比べれば、私よりお玉さんの方が圧倒的に偉い。
そう思っているからこそ、お玉さんへの暴言が、私への暴言に聞こえ、私は傷ついた。
でもmiracleさんは、「正論」なんだから、傷つく方が悪いと言う。
だから私は、このエントリは「正論」ではない。と主張したいんだけど・・・。

なんかもう無理だよなぁ〜。ってことは分かってる。
そうすると、私が意味もなく絡んだせいで、余計に暴言がエスカレートしただけってことになって、やっぱ、低脳は低脳らしく自分の殻に閉じこもるべきだったんだな・・・。って話になるんだよね・・・。
Posted by さらら at 2008年01月21日 23:59
>さららさん

 また横から往生際の悪い……とか言われるのを覚悟の上で。すいません。


>死刑存続論の方々、あなた達は圧倒的に強者なのです。

 という前提により「死刑になるほどの凶悪犯罪の被害者」からの視点さえも「強者」と定義することで、お玉さんが

>8割の世論に見放されつつも「死刑廃止」を訴えている人間の排除をするまえに、
>そこまでいわれ、叩かれ、時に炎上という行為によって封じ込められてまで訴える事を
>やめない者たちの話を、なぜ聞いてみようとは思わないのでしょう?

 という論法で「弱者(死刑廃止論者)の意見への反論(≒凶悪犯罪被害者の視点への考慮)=強者の横暴」という構図を作っているのが、私には到底「まっとうな意見」には見えません。
 なので、私もさららさん的には「おかしなことを言う人」に当たってしまいそうです。
 逆に言えば、「被害者・遺族の立場にもなって考えるべきだ」という「死刑存続論者」の意見を「ジャッジメントするな」という事をもし私が述べていれば、さららさん的に「おかしなことを言う人」に該当してしまうのでしょうか?
 ならばぶっちゃけ、私はそう言います。下のようなやり取りもありましたので。

http://potthi.blog107.fc2.com/blog-entry-170.html

(以下引用)
[前略]
要するに、『当事者たる被害者遺族に向けて、どうメッセージを発し、どう処置するのか』ということを述べないといけないかな、と感じます。

賛成論者を批判するのもいいですが、当事者でもなければ被害経験もない人で、被害者を思いやって賛成している人に死刑廃止論を並べても、「私自身は別にいいが、当事者はどうだろ。」という話にしかなりません。

そのあたりをぜひとも展開していただければ、とお願いしたいですが、いかがなものでしょうか。

[2008/01/03 08:29] URL | wakuwaku_44

wakuwaku_44さん
勝手に議論展開方法のしきりをするのはおやめください。

[2008/01/03 08:52] URL | お玉おばさん
(引用ここまで)

 「提案」しただけで即座に「ジャッジメント」。
 wakuwaku_44氏の「提案」はそれほどに「炎上」の要因になるものでしょうか?
 単に「今の主題と違うのでご遠慮ください、その点は別記事にします」という対処にしなかったのは何故か?
 (推測できる理由はいくつかありますが、「決め付け」になりかねないのでここでは置いておきます)

 上のwakuwaku_44氏の提案や、この私の指摘もすべて「ジャッジメント」に値する「間違った正義」なのならば、そしてさららさんがこの価値観を同じくするとするならば、「死刑廃止を主張する人達に対して犯罪被害者の視点を考えるよう求める」のは「間違っている」ことになります。
 私は、決してそうでない(さららさんの価値観はそのような不寛容なところには無い)と思いたいところです。

>見たくないコメントを見ないために、ブログそのものを削除しちゃってるし・・・。

 これは「排除」の代償として「自身からの発信の不可」を支払っているので、「相手にジャッジメントする時は自分にもジャッジメント」という形になります。
 「相手に求めることは自身でも実行する」という、とてもフェアな行動だと思うのですが……

>思想も行動も、私は、miracleさんよりお玉さんに圧倒的に近いところにいる。

>私よりお玉さんの方が圧倒的に偉い。

 思想はともかく行動においては、かなり違うような気はします。
 「偉い」かどうかは私には判断できませんが、少なくとも私はお玉さんにさららさんへ向けるような「敬意」を持ち得ないのは事実です。(思想的にではなく、異論への対応的に)

>私が意味もなく絡んだせいで

 「意味」は少なくともあるんじゃないでしょうか。
 こうしてお互いの主張を通して「何が問題なのか」の認識差を明示することは、見ている人間にとっても決して不快なだけではない「意義」があると思います。
Posted by Tamanegi at 2008年01月22日 15:09
Tamanegiさん、
>という論法で「弱者(死刑廃止論者)の意見への反論(≒凶悪犯罪被害者の視点への考慮)=強者の横暴」という構図を作っているのが、私には到底「まっとうな意見」には見えません。

それ以前に、
「死刑廃止論≒被害者視点を欠く」
「死刑廃止論への反論≒被害者視点への考慮」
という前提が、「私には到底「まっとうな意見」には見えません」ですね。

>「提案」しただけで即座に「ジャッジメント」。

はれ?それの何がいけないですか?
静流さんの所でも、私の議題の提案を、「このエントリーではそれを議論する気がない」と却下する「ジャッジメント」を即座に受けましたが、その権限は管理者に当然あると認識していますから、私は一切抗議もせずに従いましたけど?
で、何がいけないの?
Posted by Looper at 2008年01月23日 08:01
>さららさん

>って、miracleさんが先に、私とお玉さんを比べたから、同じように比べてるだけだもん。

いや、比べた結果一緒にするのがおかしいと言っているのであって、その反論としてその答えはおかしくないですか?

>でも、「まっとうな意見」かどうかの判断は、人によってそれぞれ。

だから管理者の勝手な理屈付けで排除しちゃいけないんですよ。自分がおかしいと思ったらきちんと反論するべきなんです。それを隠すからいろいろと邪推されるんです。
そのような悪意にさらされるのが嫌だったら、引きこもるしかない。wwwって公開なんですよ。全世界に。

>私は、暴言入りのコメントとかを書かれるのがイヤだから、政治的な話題を徹底的に避けていたのに比べれば、私よりお玉さんの方が圧倒的に偉い。

ああ、そういう見方もありますね。そこは気がつかなかったな。

>そう思っているからこそ、お玉さんへの暴言が、私への暴言に聞こえ、私は傷ついた。

なんで、そこで自分を含めちゃうのかなと。おいらは頭から最後までこのエントリの批判対象にあなたを含めていないです。その理由も明記しています。
Tamanegiさんも言っている通り、思想は近くても行動は大違いだと思います。

んで、ぶっちゃけ思想なんていろいろでよいと思います。問題は対立言論に対する行動で。

>なんかもう無理だよなぁ〜。ってことは分かってる。

うん。少なくともおいらは絶対に暴言を吐くことをやめない。それを止めてまで生きていたくはない。

>Tamanegiさん
>Looperちゃん

wakuwaku_44さんのからみに関してだけ意見。

ぶっちゃけLooperちゃんの言うとおり管理者の管理権限の範疇だと思うんですよね。ただ、ああいう風に事務的に取り付く島もない感じにやるかはともかく。おいらだったら「めんどくせえww」とか言ってたと思うな。

ただ、お玉には自分の嗜好による管理権限の発動の波があってwakuwaku_44さんの提案も「自分の気に入る仕切りだったら嬉々としてのったんじゃねえの?」という疑惑は避けられないですよね。

おいらはなるべくそういう邪推を受けないようにやって行きたいんだけどな。どうだろうかねえ。
Posted by 管理人 at 2008年01月23日 12:59
>Looper氏

 ご反応ありがとうございます。

>「死刑廃止論≒被害者視点を欠く」「死刑廃止論への反論≒被害者視点への考慮」
>という前提が、「私には到底「まっとうな意見」には見えません」ですね。

 ああ、失礼しました。
 一般論としての「前提」ではなく、当該ブログ記事における「流れ」(被害者視点を論点に入れるか否かの綱引き状態。管理人サイドは「積極的には入れない」意向の模様)を示したつもりでした。
 「あの場における」死刑廃止論/廃止論への反論、とすべきでしたね。ご指摘ありがとうございます。

>静流さんの所でも、私の議題の提案を、「このエントリーではそれを議論する気がない」と却下する
>「ジャッジメント」を即座に受けましたが

 確か「議論に参加する以前の質問とお願い」というやつでしたか。それならば記憶しています、当時読ませていただいていました。
 (もし違う話でしたらご指摘をお願いします)
 ご自身でおっしゃるように「議論に参加する以前の」問題…ということで、「議題の提案」というには何か違う気がしますが、まあそれは置きましょう。
 確かあの時は「まずルールを守れ」という話になっていたような? あと、「一般にいうところのではない改憲派」というご自身の立ち位置をしっかり開陳できなかったことで注意を受けたのでしたっけ。
 まあ、その後に周囲からの攻撃で事実上「排除(ジャッジメント)」されかかっていたのは同情申し上げます。

>で、何がいけないの?

 いけないと申し上げた覚えはありません。
 「炎上するような提案だったろうか」「避けるべき話題逸らしだったろうか」という疑問がある、という表明をさせていただきました。


>管理人様

>wakuwaku_44さんのからみに関してだけ意見。

 付け加える事はほぼありません(^^;
 個人的に、死刑の存続or廃止における直接の当事者は「死刑要件充当犯罪の被告」と「その犯罪の被害者の関係者(主に家族)」という事になると思うので、その2点に絞った議論になるべきではないかな…とは考えています。
Posted by Tamanegi at 2008年01月23日 18:31
Tamanegiさん、

>管理人サイドは「積極的には入れない」意向の模様

その評価は確かなんでしょうか?
私は、その反証事例を上げられますよ。

>(もし違う話でしたらご指摘をお願いします)
はい、違います。
私は「憲法改正社」の方での事例を想定しておりました。

>いけないと申し上げた覚えはありません
そうでしたか、それは失礼いたしました。
ということはジャッジメントをしたこと自体はOKなんですね。了解しました。

>個人的に、死刑の存続or廃止における直接の当事者は「死刑要件充当犯罪の被告」と「その犯罪の被害者の関係者(主に家族)」という事になると思うので、その2点に絞った議論になるべきではないかな…とは考えています。

直接の当事者だけに絞る視点では、根本的解決策は何も出てこないと思いますし、死刑論の議論には片手落ちだと私は思いますね。私が、あのエントリーで提起している「社会の責任」についてのご意見も是非伺いたいです。

この「社会の責任」という視点を欠くと、単に殺人者を死刑にして、また新たな殺人者を生み出すことを放置し、また死刑にする・・・という無限ループになるように私には思えるのですが、いかがでしょうか?
Posted by Looper at 2008年01月24日 00:06
Tamanegiさん。

>また横から往生際の悪い……とか言われるのを覚悟の上で。すいません。
この前のは、半分ジョークですよw

で、私の言う「おかしなこと」は、「異常者」とか「低脳」とかっていう、暴言入りの文章のことです。

>死刑存続論の方々、あなた達は圧倒的に強者なのです。
「強者」というのは、単に「多数派」という意味であり、全体としては、
そっちの意見の人の方が数が多いのだから、こっちの意見を叩こうとする前に、少しは冷静に話しを聞いてよ。
ってことでしょ?

それを、
>「弱者(死刑廃止論者)の意見への反論(≒凶悪犯罪被害者の視点への考慮)=強者の横暴」という構図を作っている
という意味に受け取ることが、すでに私の理解の範囲を超えています。

コメント欄に「反対意見」がズラーっと並んだら、それに対応するのは大変なことです。
で、そこに飛び込んで「賛成意見」を書こうものなら、その「賛成意見」に対する「反対意見」がズラーっと並ぶ。
それが分かりきってるから、「賛成意見」は書き難い。
だから、『死刑存続論の方々、あなた達は圧倒的に強者なのです』=『少しは冷静に話しを聞いてよ』という話になるんじゃないですか?

まぁ、Tamanegiさんやmiracleさんに言わせれば、「死刑廃止」そのものが「まっとうな意見」じゃないんだから、そういう状態になるのは仕方がない。ということになるんでしょうけど・・・。

>「提案」しただけで即座に「ジャッジメント」。
これ、全く同じことを私も少なくとも2回はしてます。
いや、まじで、ビックリするほど同じ展開で、コーヒー吹きました(笑)。
これを「ジャッジメント」と言われてしまうと・・・、まぁ、Looperさんとmiracleさんが「管理者の管理権限の範疇」って言ってくれているので、いいんですけどね。

みんなで「意見」を出し合ってる途中でこういうことされるとちょっとムッとする。
「意見」はいいけど、「仕切り」はいらない。それだけのことなんじゃないかと・・・。面倒だし・・・。
私はそんな感じで、即座に「ジャッジメント」しましたよ。

なので、
>上のwakuwaku_44氏の提案や、この私の指摘もすべて「ジャッジメント」に値する「間違った正義」なのならば、そしてさららさんがこの価値観を同じくするとするならば、
そもそも、これを「ジャッジメント」とは思えないので、「間違った正義」とも思いませんが、行動としては、お玉さんと同じことをやっています。

>さららさんの価値観はそのような不寛容なところには無い
これを「不寛容」とするならば、私は間違いなく「不寛容」であり、ダブルスタンダードです。

>「相手に求めることは自身でも実行する」という、とてもフェアな行動だと思うのですが……
Tamanegiさんは、「三井」さんって人、知らないですよね?
私は「三井」さんのコメント、「三井」さんがらみの記事、全て削除してますから・・・。
Posted by さらら at 2008年01月24日 01:00
miracleさん。

>その反論としてその答えはおかしくないですか?
だってぇ・・・、とりあえず言ってみただけだもんw

>少なくともおいらは絶対に暴言を吐くことをやめない。
「暴言」ウンヌンについては、とっくに、もう「提案」しないって言ってますよ。
今は、お玉さんがダブルスタンダードだとは思えないって言ってるんだけど、それが伝わらなくてウダウダ言ってる状態です。

で、もう「提案」はしないんだけど、話が出てきたついでに一言。
「暴言」って、使った人の「頭の悪さ」だけが前面に出て、ハッキリ言ってみっともないんですよね。
なので、miracleさんには、全世界に公開のwwwで、みっともなさを曝け出すようなこと、してもらいたくないなぁ。と・・・。

>自分がおかしいと思ったらきちんと反論するべきなんです。それを隠すからいろいろと邪推されるんです。
結局、お玉さんがダブルスタンダードだって言うのは「邪推」ってことですか?
で、コメントを全て公開しないと、ダブルスタンダードだと「邪推」されても仕方がないってこと?

>おいらは頭から最後までこのエントリの批判対象にあなたを含めていないです。
いや、だから、miracleさんの説明が、「ダブルスタンダード」の根拠なら、それは全部、私にも当てはまるって言ってるんですよ。私は。
miracleさんの「思い」とは別に、そういう「事実」が存在するって話です。
そして、「批判対象」はお玉さんだけ、とどんなに言葉を重ねても、そういう「事実」を抱えながらブログをやっている人々にとっては、自分への「批判」になるんですよ。

で、Tamanegiさんも、miracleさんも、私を庇う必要なんてどこにもないように思うんだけど・・・。
そこにイチイチ反論するから、「お玉さんがダブルスタンダードである」という主張が、どんどん分かり難くなっていってる気がします。
お玉さんに対しては、そう思いたい。私に対しては、そう思いたくない。という感情で、批判するかしないかを決めているように思えるんですよね。
これって結局、ある種の「仲間意識」なのかなぁ・・・。とも思えたりして。
だから、上の方でも書きかけたんだけど、中畑さん以外の「監視所関連の人」とか言われてる人々と、いわれひこさん以外の中畑さんによる「被害者」さんたちが、双方の垣根を越えて「お仲間」になって、中畑さんへの「対応」を「監視所関連の人」がやってあげればいいんじゃないかなぁ。と。
なんとなく、そういうことを思いました。。。
Posted by さらら at 2008年01月24日 01:22
今まさにお玉は「あーあー聞こえなーい」をやっている最中のようですが、皆様いかがお過ごしでしょうか。今日も東京は寒いです。

>さららさん

>で、私の言う「おかしなこと」は、「異常者」とか「低脳」とかっていう、暴言入りの文章のことです。

だって異常者だったり低脳だったりするから仕方がないじゃん。

>そっちの意見の人の方が数が多いのだから、こっちの意見を叩こうとする前に、少しは冷静に話しを聞いてよ。ってことでしょ?

違う。

既にみんな話は聞いてるんだよ。んで、その上でけちょんけちょんに叩いてる。叩いたり罵倒すると言う行為はという行為は相手の主張を理解してその瑕疵も理解していないととても出来ない行為です。
んで、その上で「話を聞いて」と言うのは「少しはこちらの言い分を認めてもいいじゃないか」と言うことに他ならないです。その理由は「私達は弱者だから」

ふざけるのもいい加減にしろと言いたいですね。

>まぁ、Tamanegiさんやmiracleさんに言わせれば、「死刑廃止」そのものが「まっとうな意見」じゃないんだから、そういう状態になるのは仕方がない。ということになるんでしょうけど・・・。

いや、死刑廃止の主張自体はおかしいとは思わない。人の死を忌むのは理解できるし、社会が殺人者と同じレベルに堕してはならないと言う主張は分かる。

ただ、死刑廃止を主張している人間の論理構成がどう見てもおかしいから叩かれてるんだ。

>そもそも、これを「ジャッジメント」とは思えないので、「間違った正義」とも思いませんが、行動としては、お玉さんと同じことをやっています。

そして、おいらはそれに対して「残念だ」とか「やるべきではなかった」とかいっていたと思うけど。

>「暴言」って、使った人の「頭の悪さ」だけが前面に出て、ハッキリ言ってみっともないんですよね。

頭が悪いのは間違いないから仕方がないです。もしかしたらもっと丁寧に、相手に悪意を感じさせずにかけるかもしれないけど、そんな器用な真似はおいらには無理。

>結局、お玉さんがダブルスタンダードだって言うのは「邪推」ってことですか?
>で、コメントを全て公開しないと、ダブルスタンダードだと「邪推」されても仕方がないってこと?

んじゃ、今やってみようか。wakuwaku_44さんを人格攻撃する書き込みしたらどうなるかね。

自分の正当性を公開の場で担保する方法って異論をすべて公開した上で、自分が正しくないと感じたことについては常に反論すること。これしかないんだよね。

んで、お玉には両方とも欠けているので、「何戯言言ってるんだよ馬鹿」って話さ。

>いや、だから、miracleさんの説明が、「ダブルスタンダード」の根拠なら、それは全部、私にも当てはまるって言ってるんですよ。私は。

んじゃ、他山の石としてください。

>お玉さんに対しては、そう思いたい。私に対しては、そう思いたくない。という感情で、批判するかしないかを決めているように思えるんですよね。

いや、違う。違う理由は説明したとおり。
その理由が納得できなければ仕方が無いことなんだけれども。

>だから、上の方でも書きかけたんだけど、中畑さん以外の「監視所関連の人」とか言われてる人々と、いわれひこさん以外の中畑さんによる「被害者」さんたちが、双方の垣根を越えて「お仲間」になって、

あんな人外連中と仲間になるなんて無理です。
Posted by 管理人 at 2008年01月24日 12:45
最近ある番組で、ブッシュ大統領のせいで被害者が拡大したから死刑にするべき!と発言をした死刑廃止論者の方がいました。周りから死刑廃止の立場の人が死刑を容認するのか?と尋ねると、米国は死刑制度容認しているからいいの!と....。人間って面白いですね。

死刑廃止論者は弱者という発言を見るときがありますが、この場合の弱者は、多数に同意を得られない少数意見の方々という意味ですよね?弱いというのは説得力が弱いと私は認識します。
説得力が弱いだけの方が他人の同情をかう為に自らを弱者と連呼されるのはいかがなものでしょうか。中心にすべき被害者加害者の前に無作為に国や社会に責任転換する行為も疑問です。本当に弱者の方々からしてみれば迷惑な存在ではないのかと思います。
私は死刑制度に変わる制度があれば、死刑廃止してもかまわない立場です。説得が弱いのにこちらの話は聞かず、変化の無い内容を半永久的にループした話を聞かされては多数の意見の立場だったとしてもかなり苦痛ですし聞くのも限度があります。多数少数は関係ありません。
強者でも多数でも刃物で刺されれば死ぬのですかね。
Posted by Sada at 2008年01月24日 16:53
>Looper氏

>その評価は確かなんでしょうか?

 あの場でのお玉さん及び彼女に賛同する「死刑廃止派」の議論スタンスの流れからの推定です。
 基本的に「死刑廃止論を広める上での、犯罪被害者に対してのアプローチ・啓蒙による廃止運動推進」という方向の議論は避けられているようなので。
 もしあの場で積極的にそのような議論がされているならば、申し訳ないですが抽出・提示をいただけるとありがたいです。誤認をお詫び申し上げると共に参考に致します。

 個人的には、

>「お前の大切なものを殺されてもか?」と問われれば、確かにぐらつきます。
>お玉が殺しに行くかも知れない衝動に駆られるやも知れない・・
>でも、それでも死刑制度はなくして欲しい・・・

 というお玉さんの主張は「致命的なアンバランス」を抱えているな、と感じています。
 まあ、ここでする話ではないので私の感想はひとまず置きます。

>私は、その反証事例を上げられますよ。

 ふむ、確かに流し読みゆえコメント欄などでは見逃しがあるかもしれませんね。
 先にも触れましたが、もしよろしければURLをご提供いただけるとありがたいです。よろしくお願いします。

>私は「憲法改正社」の方での事例を想定しておりました。

 なるほど。失礼いたしました。察しが悪くてすみません。
 「静流さんの所」よりは「憲法改正社」の方が文字数も少ないですし、そう書いていただければよかったのですが(^^;

 で、確認して参りましたが……探し方が悪かったものか、貴方の「議題の提案」を発見できませんでした。

>もう、笑いすぎるので、やはり私のブログでは「国連以前」のカテゴリーに属するエントリーで
>国連憲章の話題は止めていただけませんでしょうか(笑)

>こちらで国連憲章の話題は私が「国連憲章」或いはそれに類するカテゴリーのエントリーを立てますので、
>そのときまでお待ちいただきたいと思います。
>その際は是非深沢さん、Looperさん、その他の皆様にもご参加いただきたいと存じます。

 という流れでテーマ違いに「Wait」をかけられたのは見つけましたが、これはさすがに「提案にジャッジメント」とは全然違いますし……
 度々で恐縮ですが、該当の記事とコメントのおおよその日時をお教えいただけるとありがたいです。

>ジャッジメントをしたこと自体はOKなんですね。

 そうですね。「異論に対して「ジャッジメント」すること」自体には非はありません。単に自説の説得力を失うだけで。
 まあ、「他を説得したい、でも異論や現実の厳しさはジャッジ」だとさすがに「説得力ないない」という感じですが。

>直接の当事者だけに絞る視点では、(略)死刑論の議論には片手落ちだと私は思いますね。

 直接の当事者を視点に含めないというのも片手落ちだろうなとは強く思います。
 どうも死刑だけを見て「執行する側/される側」という視点に偏っている気がしますので。死刑は「犯罪と刑罰」の対角関係上のもの、という視点もまた重要かと。

>「社会の責任」についてのご意見

 社会に責任を丸投げするのは「凶悪犯罪を犯さぬ自制心を持っている大多数の人間」に対する冒涜かな、とは思います。
 あまり「社会の責任」を言い過ぎると「人間は罪深い生き物。この地上にそもそも不要」とかそういう話になりそうですし(冗談ですが)。

>単に殺人者を死刑にして、また新たな殺人者を生み出すことを放置し

 「殺人者を生かしておいて、再び(更生したかもしれないが内心はわからない)元殺人者を解き放つ」ことを放置する危険性との天秤でしょうかね。
 また、死刑を廃止した場合でも「新たな殺人者」が「生み出」されない、というわけではないですし。大量殺人なりテロなりがその犯人の「初犯」という場合も世にはままあるわけで。
 さらには「復讐」によっていらん殺人者が増えたりしたら目も当てられませんわな。極論ですが。

 まあ、この場でせねばならぬ話ではありませんね。
 これ以上をお望みならば別所で続きをしますか? 拙ブログで記事を立てても構いませんので(乗っていただけるなら誘導します)。
Posted by Tamanegi at 2008年01月24日 17:41
>all

死刑については続きはこっちでやってほしいな。
http://anti-antijapan.com/bbs.php

正直、ログが流れるのは惜しい。
Posted by 管理人 at 2008年01月24日 18:59
>さららさん

 すいません、無理に相手させてる感がありありですが。
 ストップ宣言はいつでも受け付けてます(←これがよくない)


>私の言う「おかしなこと」は、「異常者」とか「低脳」とかっていう、暴言入りの文章のことです。

 「表現がおかしい(悪い)」ということでしょうか、それとも「内容がおかしい(間違いだ)」ということ?
 念のため申し上げると、私は

 (※)「相手に異論を一方的に受け入れさせようとし、他方で相手の異論はシャットアウトor話題逸らし」

 というのを「低脳」とか「異常者」と自身では言いません、が、そう表現する人がいたとして止める気はしません。
 消極的に暴言を肯定しているのか、と問われればYesとなります。(※)のような事実が明白にある事象に対しては。

>こっちの意見を叩こうとする前に、少しは冷静に話しを聞いてよ。

 先にmiracleさんに言われちゃいましたが(苦笑)
 では、いつまで「聞いて」、どの時点から反論を始めればいいんでしょうか。
 死刑廃止論なりお玉さんの主張なりに「まだ重要な続きが残っている」のなら当然に待つ必要がありますが、主論は出尽くしてますよね?
 あとは各論を吟味し反論を踏まえていくことで、死刑廃止の是非・あるいは廃止に向けた現実解の模索、などが始まる……はずだと思うんですが。

>すでに私の理解の範囲を超えています。

 うーん、何というか……起きている事実に対して、「理解の範囲を超えている」と言われると凹みます……
 あの場で「犯罪被害者サイドの立場を主として論ずる死刑廃止派」がいない以上、「死刑存続論者=多数派」という位置付けはまさに「犯罪被害者サイドの立場を主として論ずる人達を多数派に振り分け」ているに等しいんじゃないかと。
 その典型が先に例示した「提案へのジャッジメント」です。悪い・悪くないではなく、事実としてそれがある、と。

>コメント欄に「反対意見」がズラーっと並んだら、それに対応するのは大変なことです。

 反対されたくなければ「反対意見はご遠慮ください」と書くべきです。その上で「ご遠慮いただけない違反コメは消します」と事前に宣告しておけば問題もないでしょう。
 逆に、反対意見を説得したいのなら「反対意見がズラーっと並んだら、それに対応」しない限りいつまでも説得はできません。

 ああ、もちろん根拠のあるなしは(私にとって)重要ですが。
 たとえば、「凶悪犯罪に見舞われた被害者の家族」と「彼らの、犯人へ極刑を望んでしまう心情」というのは動かしがたい「現実としてある」ものです。
 そのような立場を納得させられるかどうか、または無視してしまうのかどうかは、そのような立場にない第三者にあっても死刑廃止論の賛否を大きく左右するのではないか? ……という論に「冷静さがない」「聞く耳を持っていない」「根拠が無い」「炎上の原因になる」という批判はありますでしょうか。

>「死刑廃止」そのものが「まっとうな意見」じゃないんだから

 「代案や当事者感情への配慮に欠ける理想論だ」とは思っていますが、「まっとうじゃない」と言った覚えはないです……
 どこでそんな話に?(汗)

>全く同じことを私も少なくとも2回はしてます。

>行動としては、お玉さんと同じことをやっています。

 比較対象が手の届くところにないんで私からはなんとも。すみません。

>「意見」はいいけど、「仕切り」はいらない。それだけのことなんじゃないかと・・・。

 「そのあたりをぜひとも展開していただければ、とお願いしたいですが、いかがなものでしょうか。」
 「勝手に議論展開方法のしきりをするのはおやめください。」

 上って「仕切り」なんですかね?
 仕切りにありがちな「しろ」とも「しないのは不当だ」とも「するのが当然だ、なぜやらない」とも言ってませんよね……

>これを「不寛容」とするならば、私は間違いなく「不寛容」であり

 うーん。
 常々さららさんの論を拾い読みでROMさせていただいてましたが(憲法改正関連とか)、異論を排除したり提案を一方的に蹴ったりしたのを見たことがないんですよね。
 むしろ堂々と反論に立ち向かっていた記憶ばかりあります。
 なので、さららさんの自己評価があまりに私の今までの多くの記憶とは正反対で、とても困ってしまう次第です。

>私は「三井」さんのコメント、「三井」さんがらみの記事、全て削除してますから・・・。

 その「三井さん」という方の主張がいかなるものか、また何をもってさららさんの「削除」対象になったのかをまったく存じ上げませんので、その削除の正当不当を論じることはできません。すみません。
 まあ、さららさんがその「三井さん」について延々批判記事アップしてたりしたらあれですが、「記事、全て削除」しちゃってるんですよね?
 なら「自分も相手も」で、やはりフェアなんではなかろうかなと。

>Tamanegiさんも、miracleさんも、私を庇う必要なんてどこにもないように思うんだけど・・・。

 何というか、どうにも「見えているものとそれを表す言葉とが食い違っているように感じる」状況に弱いみたいで。
 どうしても余分な口を突っ込まずにおれない性分っぽいです。
Posted by Tamanegi at 2008年01月24日 19:22
miracleさん。Tamanegiさん。

>さららさんのまっとうな意見に対しておかしなことを言う人がいるからこじれるんだよ。
  ↓
>「まっとうな意見」であっても、「おかしなことを言う人がいる」。
  ↓
>私の言う「おかしなこと」は、「異常者」とか「低脳」とかっていう、暴言入りの文章のことです。
  ↓
>だって異常者だったり低脳だったりするから仕方がないじゃん。

意味、分かってて言ってるんですよね。
とりあえず、私と、miracleさん&Tamanegiさんでは、お玉さんの発する言葉の捉え方が、全く違うってことは分かりましたし、それは私が「異常者だったり低脳だったりするから仕方がない」ってことも分かりました。
それだけ分かれば、私的には充分です。
長々とおつきあいくださってありがとうございました。。。
Posted by さらら at 2008年01月25日 00:15
 まあ、どうしてもそこは受け容れてもらえないところなんでしょうね。

(1)「[暴言とその善し悪し]と、[論の正誤]は別である」

(2)「[暴言]はそれが使用された[論の正誤]に優越して[悪い]」

 ここで完全に対立してしまっている上に、さららさんはどうしても上(1)の意見を「自分が低脳だから理解できない」と(こちらがいくら否定しても)定義してしまって、それによりこちらの言い分(「表現より正誤を重視する(場合によっては正誤しか見ない)」=(2)に対する優先順位の部分否定)は幾度となくアウト認証なので、こちらが折れるほかないですね。

 私から折れられるのは、「さららさんの目に付くと思われる場所では極力他者へ疑問をぶつけたり疑念を表に出さない」ということです。一応、実践中です。
 あと、しつこく繰り返しますが「さららさんは低脳とか異常者には該当しません」。理由はもう言い尽くしたので略。
 これまで長々と申し訳ありませんでした。
Posted by Tamanegi at 2008年01月25日 10:43
>さららさん

うーん。弱ったなあ。
自分も譲るつもりは全くないとはいえ、何でまあ勝手に自分を低脳とか異常者にしてしまうのだろうか。

本当にわからない。
Posted by 管理人 at 2008年01月25日 16:55
天から「お叱り」が降ってきたので・・・(笑)。

んーとですね。miracleさんとTamanegiさんが先に言ったんですよ。

>何も伝わらないほど「第三者」が感受性の鈍い人間揃いだとは思いません。
>読んでる人も馬鹿じゃないので推測も出来ますよね?

って。でも、私には「伝わらなかった」し、「推測」できなかったって言ってるのに、そこを否定も訂正もしないから・・・。
で、miracleさんはダメ押しで、私が言われた「おかしなこと」=「異常者・低脳」の話に割って入ってきて、

>だって異常者だったり低脳だったりするから仕方がないじゃん。

って言ったんですよ。だから、どこまでも、トコトン拘り続けます(笑)。

で、このエントリについてなんですが。

お玉さん自身=記事やコメントを書き込む際には「善ではなく寛容を立てる」
だから、
コメンターさんも=コメントを書き込む際には「善ではなく寛容を立てる」
を実践してください。そうではないものは「ジャッジメント」します。
と言っているに過ぎないと思うので、これは「ダブルスタンダード」ではない、と思います。

で、miracleさんも、
>そこに自分の耳に聞こえのいい言説に対しては甘く、反論に対しては容赦のないダブルスタンダードと言うものがあるからおいらも容赦しないのです。
と言っているので、『反論に対しては容赦のない』ということを証明してくれれば、「ダブルスタンダード」であるということに頷けます。
でも、お玉さんのブログには「反論コメント」も結構、掲載されています。
それだけを見ても、『反論に対しては容赦のない』とは言えませんよね。

さらに、お玉さんが表に出さない、すなわち「排除」しているコメントなんて、お玉さん以外の人が知っている訳はないでしょうし、それについては、miracleさんも、
>それを隠すからいろいろと邪推されるんです。
  ↓
>結局、お玉さんがダブルスタンダードだって言うのは「邪推」ってことですか?
  ↓
>んじゃ、今やってみようか。wakuwaku_44さんを人格攻撃する書き込みしたらどうなるかね。
と、確たる証拠は今から作る、すなわち、今は証拠がない、って言ってくれてます。

で、どんどん細かいことになっていってたんですが、1度や2度、そういうことがあったからと言って、常にそうとは限らない。
私も1度や2度なら、そういうことをしてるんだから、と言っていたつもりなんですけど・・・。

でも多分、元々のお玉さんの2つの記事の「意味」の受け取り方が違うみたいなので、これ以上やっても、話が噛み合わないと思うんですよね。
だから、最初に戻って、これだけ説明されても、「何も伝わらない」し、「推測」もできない私はやっぱり、『感受性の鈍い人間』であり、『馬鹿』でOK。なんですよね(笑)。
Posted by さらら at 2008年01月27日 22:47
さららさん、
新ルールに気がついてませんでした、ごめんなさいね。パスタはどれも好きですが、キノコを使ったパスタが好きですね。Amanita Caesareaのパスタなんか旨みが絶品ですよ。

Tamanegiさん、
miracleさんのジャッジメントが出ちゃったので、質問された事にだけお答えしておきます。

最もその程度の事にURLまで聞かれるとは思っていなかったので省略しちゃってましたが、最初から示すべきでした。そうすればお互いの手間が省けてましたね。失礼しました。

>被害者視点を論点に入れるか否か
>もしあの場で積極的にそのような議論がされているならば、申し訳ないですが抽出・提示をいただけるとありがたいです。

については、自説で恐縮ですが、
http://potthi.blog107.fc2.com/blog-entry-174.html#comment_list
「命を無駄にさせないためにこそ」
という題のコメントは、死刑廃止を被害者に納得してもらうために社会が果たすべき責任は何か、について言及しています。まー、賛同していただけるかどうかは分りませんが、少なくとも私は、そういう視点を抜きに議論しているつもりはないと言うことをご理解いただければ幸いです。

>度々で恐縮ですが、該当の記事とコメントのおおよその日時をお教えいただけるとありがたいです。

http://constitution.blog109.fc2.com/blog-entry-23.html#comments
ここで、私の議題提案に対して静流さんが、
>その議論をするとしても、このエントリーのコメントとしては、エントリー違いでしょう。
とジャッジメントをされたので、
>そのように限定されるのでしたら私は興味ありませんので、この記事についてはこの辺で失礼致します。
と、素直に従ったわけです。

>これ以上をお望みならば別所で続きをしますか?

Tamanigiさんがお望みなら私も乗るのは構いませんが、強くお望みでないのでしたら、別のテーマの機会を待ちたいと思いますがいかがでしょう?

もっとも、皆さんの書くペースにはとてもついていけそうにありませんので、ユルーリでもご容赦していただければの話ですが・・・
Posted by Looper at 2008年01月27日 23:13
あんれ?
折角書いたコメントが反映されてない・・・

miracleさん、
もしかして、コメントは承認制?
時間差でUPされるなら、ご容赦下さい。
Posted by Looper at 2008年01月27日 23:44
お玉おばさんのコメント対応についてのご意見の最中に、私の名前が出ていましたので、その件に関してのみコメントします。

私がご遠慮いただくコメントというのは、エントリーとのテーマ違いのコメントです。Looperさんの前述のケースもそうで、Looperさん自身が「自分はこのAというテーマではなにもありませんからBの話をしませんか」と言ったので、「いや、ここはAをテーマにしているのでBの話をここではしません」ということだったんです。

Tamanegi さんの例は、Aというテーマの記事において、Aというテーマで深く語り合えるようにひとつの方法論を提案したということでしょう。

私もTamanegi さんの例も、ともにテーマを大事にしたいという気持ちが基底にあるんです。

自説に都合が悪いからテーマが合致していても承認しないという誰かさんとは違います。

エントリーとのテーマ違いの提案をして拒否されたケースと、エントリーに沿って提案して拒否されたケースとを混同しないでいただきたいのです。
Posted by 静流 at 2008年01月28日 21:09
お玉ここ見てるよなw それなりに違ったことを試しているのが分かる。相変わらず間違っているけどさ。

対立意見に感謝とか言ってるけど、自説に対して反論が来たのなら、それに対して反応しなければ知的に誠実な対応とはいえないだろ。再反駁するとか、反論に納得するとか。

しかしまあ何というか、どちらもレベル低すぎですな。右も左もステレオタイプでげんなり。それなりの管理しか出来ないところにはそれなりの人間しか現れないと言うことでしょう。

>さららさん

まあ、納得されないようだったので「ためしにやってみようか」という話になったわけです。そうしたらおいらの代わりに誰かがやってくれたみたいで、今までと違った対応になってビックリ。

まあ、いつまで持つか分からないけど低脳から昇格させることも検討しようかなと思います。

>でも多分、元々のお玉さんの2つの記事の「意味」の受け取り方が違うみたいなので、これ以上やっても、話が噛み合わないと思うんですよね。

そうなんだよね。なんか、こう非常に噛み合わない。んで、その理由がおいらにはさっぱり分からない。

>Looperちゃん

おとといの夜から昨日の23時ごろまでSeesaaに障害があってね。迷惑かけたね。

>静流さん

フォローサンクス。
ここでおいらがやった誘導も同意義で、正直自分がLooperちゃんに死刑廃止論を教わりたいんだよね。

>自説に都合が悪いからテーマが合致していても承認しないという誰かさんとは違います。

うん。おいらはそう思われることに耐えられないけど、そう思われても平気な人がいることに困ってしまうかな。
Posted by 管理人 at 2008年01月29日 11:57
>さららさん

 む。
 まだ見捨てずにご批判いただけるのかな? だとしたら有り難いですが(汗)

>私には「伝わらなかった」し、「推測」できなかったって言ってるのに

 うーん。さららさんの言葉を追う限りだと、ちゃんと「伝わって」るように見えるんですけどね…。

 「伝わっ」たこちらの「結論」に「納得できない・受け容れられない」、というのは断固さららさんにあるのはわかりますし、ある程度はその理由も理解できます。
 ……という所まで進んでいるという認識だったので、「「伝わらなかった」し、「推測」できなかった」とか今になって言われてしまうと「アレー?」という感じで……
 伝わっていて、その上でその中身と外身を包括した意見として「まわりの迷惑や心痛も考えろ、自己陶酔すんな、暴言(悪意ある表現)は正当化できるもんじゃない」と指摘されているのだ、さららさんはそうおっしゃっているのだと思っていたんで。

 あと、私の発言ではないですが、miracleさんの

>読んでる人も馬鹿じゃないので推測も出来ますよね?

 の部分は、その前の「ある一線を超えていないものについては何も言ってはいませんし〜」を受けた発言で、しかも直後の

>おいらのやってほしいこと(さららさんにきちんと謝れ)を説明するためにはあなたの名前を出さなきゃいけないんですよ。

 にのみかかっていて、「もしさららさんの名前を出さなくても、一連の流れを読んで追えば(「いわれひこ氏−中畑氏バトル問題」のきっかけは)さららさん(が受けた被害)にまつわる事象だと推測できるはずだ」という話かと。
 そこを引用して、このお玉さん非難エントリへの反論に使うのはどうかなあと思います。
 いや、誤読やらすり替えやら何度も言われてる私が言うのに説得力はないかもですが。


>お玉さん自身=記事やコメントを書き込む際には「善ではなく寛容を立てる」
>だから、コメンターさんも=コメントを書き込む際には「善ではなく寛容を立てる」
>を実践してください。そうではないものは「ジャッジメント」します。
>と言っているに過ぎないと思うので

 ……すみません。
 言いたいことはありますが既出なのでノーコメントで。


>お玉さんが表に出さない、すなわち「排除」しているコメント

(--以下引用--)
この三日間でお玉の勝手な判断で表にださなかったのは僅か4回・・・いわゆるひと言攻撃型コメントは皆無・・
(持論展開攻撃型はありましたけど・・あえて表に出してます)
(--引用ここまで--)

 「削除してしらんぷり」とか「後から自発言改ざん」とかの例より256倍マシなのは(比較対象があまりにあまりなのを差し引いても)確かです。そこは議論の余地なしかと。
 「持論展開攻撃型」っていうのも何だかな、とは思いますが、まあそれは見解の相違だろうから置いておきます。

>私も1度や2度なら、そういうことをしてるんだから、と言っていたつもりなんですけど・・・。

 少なくとも具体例を拝見できる部分に関しては、「そういうこと」とひとくくりにできるほど「同じ言動」とは認識できなかった、根拠はこれこれ…というのはすでに申し上げたかと思います。
 それでもなお「それはあなたの誤解だ、お玉さんと私の行動は同じだ」と断言されれば、これ以上返せるものはありません。
 こちらも「やっぱり違うよなあ」と納得はできぬままに、ですが。

>元々のお玉さんの2つの記事の「意味」の受け取り方が違うみたいなので

 お玉さんの元記事の本筋としては「ある閉鎖ブログの管理人さん(さららさん)の示していた寛容さは素晴らしかった。あの態度は(実行はできてないけれど)自分の持論でもある」という感じかと思います。そこを誤解している人はたぶんいないかと。
 で、miracleさんの本記事の意図はそれに対する「実行する気がないのを持論とは言わないよ」という論難であり、私は1/6のコメで「それはそうだけど「実行してないけど持論」を批判するには例示が適切ではない」と指摘させてもらいました。

 「実行できていない持論」に対してのスタンスへの論難を是とするか非とするか、は意見が分かれると思います。
 ただ、この場の誰も「議論・相互理解を目指す上では基本的に寛容から入るべきだ」という基本線を否定してはいないはずです。
 その後に譲れない線とそのハードルの高さ定義についてや、暴言(表現)の是非についての話が来る…という順番なんではないかな、と。

>だから、最初に戻って、これだけ説明されても、「何も伝わらない」し、「推測」もできない私はやっぱり、
>『感受性の鈍い人間』であり、『馬鹿』でOK。なんですよね(笑)。

 「伝わらない=意見が一致しない」という事ならそれでOKかと思います。
 まぁ、その定義が適用されたら私も「『感受性の鈍い人間』であり、『馬鹿』」です。
 逆切れっぽくてすみませんが……
Posted by Tamanegi at 2008年01月29日 12:19
>Looper氏

>miracleさんのジャッジメントが出ちゃったので、質問された事にだけお答えしておきます。

>Tamanigiさんがお望みなら私も乗るのは構いませんが

 幸い場所を別途用意していただけたので、死刑関連の続きはそちらでがしがしやりましょう。
 管理人様にも改めて感謝を。

>>被害者視点を論点に入れるか否か
>>もしあの場で積極的にそのような議論がされているならば
>自説で恐縮ですが

 ああ、いや、「あの場で」っていうのは「お玉さんのブログで」っていう話です。言葉足らずで失礼しました。
 貴方が「被害者側視点を重要な論点として認識」されている事は了解させていただきました。後ほど精読させていただきますね。

>>その議論をするとしても、このエントリーのコメントとしては、エントリー違いでしょう。
>とジャッジメントをされたので、

 確認しました。お手を煩わせて恐縮です。
 で、「戸締まり論への反論におけるすり替えテクニックの実例への批判」エントリで「批判には興味なし。戸締まり論そのものについて議論したい」というのは「議題提案」とはやはり違うかなと。
 「エントリの主題(すり替え批判)に興味はない、論点の違う内容(戸締まり論の定義・是非)を主題にしてコメントしたい」というのはちょっとよろしくないんでは。「主題に興味なし」を明言しちゃいますと、ちょっとね……

 あとは静流様当人からお話があったようなので、私からは感想レベルまで。
Posted by Tamanegi at 2008年01月29日 12:44
miracleさん。

私も、コメントが反映されなかったので、嫌われちゃったかな・・・。と思ってました(笑)。

>そうなんだよね。なんか、こう非常に噛み合わない。んで、その理由がおいらにはさっぱり分からない。
だからぁ。
>>多分、元々のお玉さんの2つの記事の「意味」の受け取り方が違うみたいなので、
噛み合わないんじゃないかと・・・。

それとね。
>今までと違った対応になってビックリ。
これが本当なら、それも多分、噛み合わなかった理由かも。
miracleさんはかつてのお玉さんの対応について話をしているのに、私は今の対応を見て、なんか、miracleさんの言ってることがよく分からないなぁ。という感じかな・・・。

あと、最初に私が「暴言」とか「悪意」とかってのを出して来ちゃったので、その話は止めると言いつつ、お互いにそっちに、どうしても話が向いちゃってたってのもあるかな・・・。
と言うような感じで、一応これでも、反省のつもりです・・・。


Tamanegiさん。

批判じゃなくて、私自身の反省のつもり、だったんですけど・・・。

>さららさんの言葉を追う限りだと、ちゃんと「伝わって」るように見えるんですけどね…。
言ってることは理解できているけど、それが「事実」だったり、「正論」だったりってことは、「伝わらなかった」ってことです。
最初から、このエントリが「正論」かどうか分からない。と言っているのであって、このエントリが理解できない。と言っているのではないのですから・・・。

>お玉さんの元記事の本筋としては「ある閉鎖ブログの管理人さん(さららさん)の示していた寛容さは素晴らしかった。あの態度は(実行はできてないけれど)自分の持論でもある」という感じかと思います。そこを誤解している人はたぶんいないかと。
だからそれが誤解なんです。
「私の寛容さ」の話ではなく、「善より寛容を立てたコメント」の話なんですよね。その違いが上手く説明できなくて・・・。

で、前半と最後は、ジョークですからぁーーーっ!
ジョークにまじめに反応されても・・・。とりあえず、ジョークの腕を磨きなおしてきます・・・。
あ、これも一応、反省のつもりです・・・。
Posted by さらら at 2008年01月29日 23:27
さららさんとmiracleさんの受け取り方が違うように、私と皆さんとも、同じ事象の見方がかなり違うようですね。違うこと、それ自体は別に悪いことではないし、違うことを出し合って共有することがまず大事なのでしょう。

> 私がご遠慮いただくコメントというのは、エントリーとのテーマ違いのコメントです。Looperさんの前述のケースもそうで、Looperさん自身が「自分はこのAというテーマではなにもありませんからBの話をしませんか」と言ったので、「いや、ここはAをテーマにしているのでBの話をここではしません」ということだったんです。

はい、エントリーからずれることは私も承知していたからこそ確認を求めたわけですが、エントリーの中身を深める意味でも、この関連テーマについても議論しませんか?と問うたわけですね。実際、エントリー関連なんだから、いちいち許可を取る必要もないんじゃない?とコメントされた方や、それについても議論がしたかったという方もいたぐらいの関連テーマだったわけです。でも、管理人さんがテーマを関連には広げたくない、限定したい、とおっしゃるので素直に従ったわけですね。

>Tamanegi さんの例は、Aというテーマの記事において、Aというテーマで深く語り合えるようにひとつの方法論を提案したということでしょう。

wakuwaku_44さんは、他のコメンテーターに対して、
>そのあたりをぜひとも展開していただければ、とお願いしたいですが、いかがなものでしょうか。
と、議論方向を提案していますね。

それに対して、お玉さんは、
>勝手に議論展開方法のしきりをするのはおやめください。
と言ってます。

私の理解では、その方向の議論について「止めろ」と言ってるんじゃなく、管理者に成り代わって議論の方向を仕切る行為は止めてくれと言っています。つまり、それは私の仕事だと・・・人のブログで管理者の仕事を勝手にしないでくれ、と言っていると私は受け取りました。

>自説に都合が悪いからテーマが合致していても承認しないという誰かさんとは違います。

ですから私の理解では、その指摘は的外れなんですね。第一、その程度のテーマが都合が悪い理由が見当りません。むしろ、彼女が歓迎しそうなテーマですらあります。そうではなく、管理者を無視して「勝手に議論を仕切る」行為にNGを出しているようにしか私には見えませんでしたね。

これなんか、同じ事象でも人によっては見え方や受け取り方がこんなに違っちゃったりする良い事例かもしれませんね。ただ、本人の意図がどちらだったのかは本人に聞くしかありませんが、もし私の理解が正しかったとしたら、皆さんの批判は全くの的外れで不当なものになっちゃいますよね。で、それってどうなんでしょ?って思わざるをえません。

まー、この種の思いこみや誤解は、イデオロギー関係なく犯しがちですから、自分も注意しなきゃとは思いますが、いきなり相手に「馬鹿」「低脳」とレッテル貼っちゃった後で自分の誤解に気がついたと想像すると・・・冷たーい汗しか出てきません。

お互い、注意したいもんですね。

>Tamanegiさん、
>幸い場所を別途用意していただけたので、死刑関連の続きはそちらでがしがしやりましょう。

最初に見たときにはエントリーが無かったのでそれ以来覗いてなかったんですが、やっと気がつきました。私もそちらに入らせていただきます。

>miracleさん、
お手間とらせました。ありがとうございます。
Posted by Looper at 2008年01月30日 08:22
>さららさん

 度々も度々で本当にすみません(汗)

>言ってることは理解できているけど、それが「事実」だったり、「正論」だったりってことは、「伝わらなかった」ってことです

>最初から、このエントリが「正論」かどうか分からない。と言っているのであって

 元文系のサガとしてか、私は「相手に意図そのものが伝わらない」のをすごく嫌がる傾向にありまして。
 なので、表現のアヤかもしれないんですが「納得できない」と言われるのと「伝わらない」と言われるのでは、後者に超ムキになってしまうというか。
 私の中では「納得できない」と「伝わらない」は180度違う意味なんですね。その辺でこちらの忖度・疎通努力が足りなかったとは思ってます。申し訳なく……

 で、このエントリ自体については既出の通り「この記事は、主張が正論であると伝えるための論旨が弱い/少しズレてる」というのは私も先に触れたわけです。
 その上で、私個人はお玉さんの論旨や議論前提に矛盾や疑問を感じるので(自身の支持説への反論に対する基本が「寛容より善」のスタンス)、その当人が「善より寛容」と発言することに納得ができずにいるわけです。
 きっと、私が「異見に反応・反証するのは当たり前」と無条件に決め付けてるからなのだとは思いますが(汗)

>「私の寛容さ」の話ではなく、「善より寛容を立てたコメント」の話なんですよね。

 まあ、結局のところ「場合による」としか言い様がないのがつらいところです(苦笑)
 ただ、相手に求める水準までは自分も実行していかないとな、とは思いますが。

>で、前半と最後は、ジョークですからぁーーーっ!

 …もしかして空気読めてませんでしたか私。ぐはっ(吐血)
 も、もう少しお手柔らかにお願いします(←弱)


>Looper氏

 ちょっとだけ揚げ足取りしてもいいでしょうかー。

>エントリーの中身を深める意味でも、この関連テーマについても議論しませんか?と問うたわけですね。

(--以下引用--)
>他人の言動の真意なんてのをテーマに議論する気にはなれません。
(--引用ここまで--)

 「エントリーの中身を深める意味でも」どころか、逆にエントリテーマ自体を拒否しているように見えたんですが。
 で、そのテーマ「ではなく」関連の別テーマを議論しようというご提案ですよね。
 戸締まり論についてまず定義し尽くさないとすり替え批判の是非判断ができない、という話なら別ですが、文脈的にはそうでもなかったですし。

 「戸締りしないと泥棒が入る。国防も同じで、カギとなる軍備を持たなければ簡単に侵略されてしまう」

 鍵というよりは防犯能力(警察の巡回や番犬の配置等)かなとは思いますが、おおむねこれで定義は終わりじゃないかなと。
 あとは「侵略されてしまう」じゃなくて「されてしまっている」だろうとか、細かい部分はありますが定義には影響しないでしょう。

 どうせならこれも管理人様に場所お借りしてやっちゃいます?(笑)
 私も興味があるので、お相手いただけるならば「戸締まり論ってどうよ」をテーマに(もちろん他の方々も交えて)議論してみたいところです。
Posted by Tamanegi at 2008年01月30日 12:12
>さららさん

>miracleさんはかつてのお玉さんの対応について話をしているのに、私は今の対応を見て、なんか、miracleさんの言ってることがよく分からないなぁ。という感じかな・・・。

まあ、生暖かく見ているわけですが、変わったのであれば馬鹿とか低脳とか言った甲斐があるというものです。

ただ、スルーして聞こえない振りしてるのは相変わらずですな。

>あと、最初に私が「暴言」とか「悪意」とかってのを出して来ちゃったので、その話は止めると言いつつ、お互いにそっちに、どうしても話が向いちゃってたってのもあるかな・・・。

そうね。それを持ち出されたらおいらは一歩も引かないよ。

>Looperちゃん

>私の理解では、その方向の議論について「止めろ」と言ってるんじゃなく、管理者に成り代わって議論の方向を仕切る行為は止めてくれと言っています。

いや、Tamanegiさんの出した例だと
「その展開が出来ないからやめろ」
とオレはとるな。穿ち過ぎかの。

Looperちゃんの言う通り

>もし私の理解が正しかったとしたら、皆さんの批判は全くの的外れで不当なものになっちゃいますよね。で、それってどうなんでしょ?って思わざるをえません。

なんだろうけど、そのように思われることを恥と思わないのは人としてどうよと思ったりします。
まあ、あの場に集う皆さんは優しいみたいなのでそれはそれで美しいのかもしれませんが。

>やっと気がつきました。私もそちらに入らせていただきます。

手が空いてるときでかまわないからゆっくりやろうぜ。

>Tamanegiさん

あー、そうそう。入院中に安全保障戸締り論も考えてたんだった。これについてもゆっくり考えたいテーマではあるな。
Posted by 管理人 at 2008年01月30日 18:07
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